Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Данная ветка началась со слов Ильи Литсиоса про разделение кавалерии на различные виды в армиях Нового времени.
Эта дискуссия - всего лишь продолжение той, потому что та была закрыта. Ну ладно, пусть будет Новое время. И с какого же момента будем отсчитывать Новое время?
Цитата:
И кстати, вопрос о разделении кавалерии на виды в наполеоновскую эпоху нельзя рассматривать в отрыве от её предыдущей истории. Это ошибка. Не забываем, что все, кто писал что-то по этому вопросу в 18-19 веке, фактически имели дело с результатами процесса, продолжавшегося сотни лет.
Как я уже сказал, европейская регулярная кавалерия ведет свое происхождение не от жандармов XV-XVI веков, а от рейтар, кирасир, конных аркебузиров, драгун и прочей стреляющей конницы и "ездящей пехоты" XVI-XVII веков. К чему здесь рассуждать о жандармах, бронированных с ног до головы и вооруженных длинными копьями?
К тому же Денисон говорит о том периоде, когда жандармы и сопровождающие их легкие всадники организационно не были разделены, поскольку он говорит о том, что они все вместе входили в состав "копья", то есть, в тот период еще нет четкого организационного деления конницы на отдельные виды, а мы говорим именно о разделении кавалерии на отдельные виды. Какое отношение имеют жандармы к этому вопросу?
Цитата:
Нолан или какой-нибудь другой "теоретик" тоже мог требовать чего угодно.
С какого перепуга Нолан теоретик, если он кавалерийский офицер? К тому же, если бы вы внимательно изучили книгу Нолана и "Курс военной истории", ссылку на который я давал вместе со ссылкой на Марбо, вы бы увидели, что Нолан явно позаимствовал некоторые аргументы из этого курса, а автор "Курса военной истории", в свою очередь, явно позаимствовал некоторые аргументы у Марбо (в частности, аргумент о различных свойствах лошадей). Марбо – тоже теоретик? Он вообще-то командовал кавалерийским полком в наполеоновских войнах и в том числе занимался приобретением кавалерийских лошадей для своего полка.
Цитата:
Этот пример - просто иллюстрация того факта, что взгляды были различны.
Конечно, взгляды были различны. Вопрос в том, чьи взгляды правильные – взгляды тех, кто от скуки рассуждает о том, как должно быть, или взгляды практиков, которые рассказывают о том, как было на самом деле?
Цитата:
Блестяще. Вот вы сами и привели пример того, как разделение кавалерии на виды могло зависеть не от наличия лошадей определённого роста, а от "поветрия", т.е. от текущих взглядов на функциональность.
Это не «текущие взгляды на функциональность», это явное подражание другим армиям при не вполне ясном понимании предмета, что видно из дальнейшего развития вопроса в русской армии.
Цитата:
Кстати, "европейские" армии тоже нередко друг другу подражали в различных вопросах.
Да, конечно. Нужно искать, кому подражали, кто задавал тенденцию.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Так что говоря о двух видах кавалерии, он имел в виду ТРИ. Почему так? Потому что легкую кавалерию во Франции в его время считали достаточным иметь ТОЛЬКО в военно время из волонтеров. Как изветсно такой волонтерский корпус и сам Мориц набирал.
На самом деле, до 7ЛВ включительно, во Франции, тяжелой кавалерией считались только жандармы. Тяжелая линейная кавалерия в классическом понимании называлась легкой также существовали драгуны и гусары (два полка были регулярными) волонтеров было незначительное количество и как правило, это были смешанные части из пехоты и кавалерии
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Если так, то здесь ясно видно, что ТРЕТИЙ вид кавалерии (легкая из волонтеров) определяется не по росту лошадей, а именно по функциям.
Простите, а вы самого Морица Саксонского читали? Или судите о его мнениях по пересказу Денисона?
Волонтеры - это не третий вид кавалерии, это иррегулярная конница, "легкие войска" по терминологии того времени.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Перефразируя Жмодикова: "Британию того времени не следует рассматривать как европейскую [континентальную] державу"
Британия - государство специфическое, она не нуждалась в особо большой сухопутной армии, и соответственно, не нуждалась в особо многочисленной кавалерии, и при этом располагала большим количеством качественных верховых лошадей. Об этом, кстати, Нолан пишет, когда говорит, что Британии не следует подражать армиям континента.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
«Здесь негде добыть рослых и сильных лошадей, потому в царской армии собственно кавалерии нет, зато государь в последнее время сформировал 16 драгунских полков, преимущественно, из дворян и землевладельцев, которые обязаны отправлять службу как простые солдаты, но на собственный счет. Они ездят на легких татарских лошадях, и выдержали несколько удачных стычек с шведскими отрядами в Лифляндии, но сомнительно, чтобы в правильном бою они могли устоять против шведских кирасир, которые имеют значительное преимущество перед ними, так как снабжены и лучшими лошадьми, и лучшим оружием» (Чарльз Витворт, март 1705 г.)
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
И с какого же момента будем отсчитывать Новое время?
А в школьном учебнике истории разве не написано?
А вообще, как уже было сказано, вопрос шире. Лошади ведь не с неба свалились. Люди на протяжении многих сотен лет разводили лошадей; и при этом, естественно, шёл отбор тех животных, которые лучше подходили для тех или иных нужд. Формировались породы. Таким образом, приспособление имеющегося материала к текущим потребностям и разведение лошадей с требуемыми характеристиками шло практически параллельно.
Для одних целей выбирали лошадей покрупнее и подороже, для других можно было взять поменьше и подешевле; спрос рождает предложение.
Исследователи 19 века имели дело уже с готовыми результатами процесса, продолжавшегося сотни лет. Им оставалось только сортировать. Поэтому некоторые из них вообразили себе, что разница в росте и является первопричиной различия видов кавалерии (как будто функциональность значения не имеет)!
"Старых заблуждений не должно терпеть" (с) Петр I.
Александр Жмодиков писал(а):
Как я уже сказал, европейская регулярная кавалерия ведет свое происхождение не от жандармов XV-XVI веков
А кто говорил, что регулярная кавалерия ведет свое происхождение от жандармов?
Александр Жмодиков писал(а):
а от рейтар, кирасир, конных аркебузиров, драгун и прочей стреляющей конницы и "ездящей пехоты" XVI-XVII веков.
Прекрасно. Вот видите, как много видов кавалерии вы назвали. И как эти виды различались - только по размеру лошадей, или всё-таки и по вооружению и функциям?
Александр Жмодиков писал(а):
К тому же Денисон говорит о том периоде, когда жандармы и сопровождающие их легкие всадники организационно не были разделены.
Вы или недостаточно внимательно прочитали приведенную цитату Денисона, или сознательно передёргиваете... Хотелось бы думать, что первое.
Александр Жмодиков писал(а):
С какого перепуга Нолан теоретик, если он кавалерийский офицер?
А что, кавалерийский офицер не может быть теоретиком?
А какой из Нолана "практик", он показал в бою под Балаклавой, угробив целую бригаду...
Александр Жмодиков писал(а):
К тому же, если бы вы внимательно изучили книгу Нолана и "Курс военной истории", ссылку на который я давал вместе со ссылкой на Марбо, вы бы увидели, что Нолан явно позаимствовал некоторые аргументы из этого курса
Прекрасно. Вот вы сами и подтвердили, что Нолан взял аргументы не из собственного практического опыта, а из чужого сочинения. То есть - теоретик.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Конечно, взгляды были различны.
Ну слава Аллаху, хоть в чём-то пришли к общему мнению
Александр Жмодиков писал(а):
Вопрос в том, чьи взгляды правильные – взгляды тех, кто от скуки рассуждает о том, как должно быть, или взгляды практиков, которые рассказывают о том, как было на самом деле
Чтобы рассказывать о том, как было на самом деле, надо как минимум жить несколько сот лет и самому быть свидетелем истории кавалерии и развития коневодства, к тому же в разных странах; кроме того, обладать достаточными аналитическими способностями, чтобы верно установить причинно-следственные связи событий и явлений. А от скуки можно рассуждать о чём угодно - и о том, как должно быть, и о том, как якобы было.
И как уже было сказано, приспособление имеющихся лошадей к текущим потребностям и разведение пород с требуемыми характеристиками шло параллельно в течение сотен лет. А "практики" и "теоретики" 18-19 веков имели дело уже с готовыми результатами долгого процесса, о причинах и движущих силах которого они могли только догадываться. Отсюда и разница в мнениях.
В общем, всё это рассуждения на тему о том, что появилось раньше - яйцо или курица...
Александр Жмодиков писал(а):
Это не «текущие взгляды на функциональность», это явное подражание другим армиям при не вполне ясном понимании предмета, что видно из дальнейшего развития вопроса в русской армии.
В данном случае речь идёт не только о русской армии. Вы же сами написали про "очередное общеевропейское поветрие". То есть это "поветрие" отражало изменение взглядов не только в России, но и в других армиях Европы.
Александр Жмодиков писал(а):
Да, конечно. Нужно искать, кому подражали, кто задавал тенденцию.
ОК. Но если кто-то задавал тенденцию, а другие подражали, то это как раз и является ещё одним доказательством того, что имеющийся в наличии лошадиный материал был не единственной причиной существования различных видов кавалерии.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Волонтеры - это не третий вид кавалерии, это иррегулярная конница, "легкие войска" по терминологии того времени.
Про три вида кавалерии у Морица не я написал, а Eromin:
"Мориц Саксонский был продукт своей эпохи и писал в стиле той эпохи.
Так что говоря о двух видах кавалерии, он имел в виду ТРИ."
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Илья_Литсиос писал(а):
«Здесь негде добыть рослых и сильных лошадей, потому в царской армии собственно кавалерии нет, зато государь в последнее время сформировал 16 драгунских полков, преимущественно, из дворян и землевладельцев, которые обязаны отправлять службу как простые солдаты, но на собственный счет. Они ездят на легких татарских лошадях, и выдержали несколько удачных стычек с шведскими отрядами в Лифляндии, но сомнительно, чтобы в правильном бою они могли устоять против шведских кирасир, которые имеют значительное преимущество перед ними, так как снабжены и лучшими лошадьми, и лучшим оружием» (Чарльз Витворт, март 1705 г.)
Через 4 года они показали, на что способны в "правильном бою"...
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
А в школьном учебнике истории разве не написано?
Я уже как-то перерос школьные учебники, а в литературе есть разные мнения относительно того, с какого момента отсчитывать Новое время.
Цитата:
А вообще, как уже было сказано, вопрос шире. Лошади ведь не с неба свалились.
Вы предлагаете начать с появления конных воинов, с IX века до н.э.?
Европейская регулярная кавалерия появилась в XVII веке, и ее исторические корни хорошо известны. Она происходит не от рыцарей, и не от конницы Древнего Рима.
Цитата:
А кто говорил, что регулярная кавалерия ведет свое происхождение от жандармов?
А к чему вообще приводить пример с жандармами?
Цитата:
Вот видите, как много видов кавалерии вы назвали. И как эти виды различались - только по размеру лошадей, или всё-таки и по вооружению и функциям?
Разные названия не говорят о том, что это разные виды, существенно отличающиеся друг от друга. Многие из них во время своего появления вообще не были кавалерией, как драгуны, у которых даже организация была пехотная - они были организованы в роты, а не в эскадроны. К началу XVIII века различия стерлись, почти вся регулярная кавалерия сидела на крупных лошадях и имела на вооружении палаши, пистолеты и карабины (у драгун - ружья), и функциональных различий между разными по названию видами уже практически не было.
Цитата:
Вы или недостаточно внимательно прочитали приведенную цитату Денисона, или сознательно передёргиваете...
Если вы не согласны - объясните свою точку зрения.
Цитата:
А что, кавалерийский офицер не может быть теоретиком?
А какой из Нолана "практик", он показал в бою под Балаклавой, угробив целую бригаду...
Разве это он командовал бригадой?
И какое это имеет отношение к организации и комплектованию кавалерии? Ценность книги Нолана была широко признана, она была переведена на несколько языков, французский перевод появился чуть ли на следующий год после издания оригинала, на его книгу часто ссылаются до сих пор.
Цитата:
Вот вы сами и подтвердили, что Нолан взял аргументы не из собственного практического опыта, а из чужого сочинения. То есть - теоретик.
В конечном итоге эти аргументы происходят из сочинения практика, и Нолан, как практик и знаток кавалерии, согласился с ними и пересказал их собственными словами. При этом, как практик и знаток кавалерии, он считал, что Британии не следует копировать кавалерию континента.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Про три вида кавалерии у Морица не я написал, а Eromin:
Поэтому это вопрос не ко мне
Я спрашивал не про виды кавалерии, я спрашивал, читали ли вы Морица Саксонского. Вы ведь первый его упомянули в этой дискуссии, сославшись на Денисона:
Цитата:
У того же Денисона написано, что Маршал Саксонский требовал разделения конницы на два рода (тяжелую и драгун), отличавшихся как ростом лошадей, так и вооружением и функциями.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"... московиты выучили преподанные им уроки много лучше, чем это было при Нарве и даже при Полтаве; они теперь равны, если не превосходят саксонцев как по дисциплине, так и по отваге; и все таки их кавалерия не способна сравняться с нашей".
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Я уже как-то перерос школьные учебники
Ну да, ну да. Чукча не читатель, чукча писатель
Александр Жмодиков писал(а):
а в литературе есть разные мнения относительно того, с какого момента отсчитывать Новое время.
А вы какого мнения придерживаетесь по этому вопросу?
Александр Жмодиков писал(а):
Европейская регулярная кавалерия появилась в XVII веке, и ее исторические корни хорошо известны. Она происходит не от рыцарей, и не от конницы Древнего Рима.
А кто говорил, что она происходит от рыцарей или конницы Древнего Рима?
И вы серьёзно считаете, что лошади, использовавшиеся людьми в средние века, биологически никак не связаны с лошадьми XVII-XIХ веков?
Александр Жмодиков писал(а):
А к чему вообще приводить пример с жандармами?
А я разве приводил примеры с жандармами?
Александр Жмодиков писал(а):
Разные названия не говорят о том, что это разные виды, существенно отличающиеся друг от друга.
То есть вы хотите сказать, что рейтары, кирасиры, конные аркебузиры, драгуны и прочая стреляющая конница и "ездящая пехота" XVI-XVII веков - это всё один вид кавалерии?
Александр Жмодиков писал(а):
К началу XVIII века различия стерлись, почти вся регулярная кавалерия сидела на крупных лошадях
Отлично. Куда же тогда девались мелкие лошади? Вымерли, как динозавры? А к середине XVIII века снова расплодились?
Так вот чем объясняется появление регулярной лёгкой кавалерии - демографический взрыв среди лошадей низкорослых пород
Александр Жмодиков писал(а):
Разве это он командовал бригадой?
Вот именно, что этому "практику и теоретику" командование бригадой не доверили. Нолан не то что командовать - он даже чужой приказ не смог передать по-человечески. Из-за чего кавалерийская бригада и была угроблена.
Александр Жмодиков писал(а):
И какое это имеет отношение к организации и комплектованию кавалерии?
Это имеет отношение к тому, кто практик, а кто теоретик.
Александр Жмодиков писал(а):
Вы ведь первый его упомянули в этой дискуссии, сославшись на Денисона
Если я сослался на Денисона, так у Денисона и спрашивайте. Чего ко мне прицепились-то?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
также существовали драгуны и гусары (два полка были регулярными) волонтеров было незначительное количество и как правило, это были смешанные части из пехоты и кавалерии
