Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мда... Заковыка.
Если римский скутум Плутарх называет фиреей, а пунов называет гоплиты с асписами, то по логике у пунов точно не скутумы. И тогда тезис Жмодикова неправилен.
Переводчики с греческого на русский почему то не используют термин "круглый". Возможно, это считается само собой разумеющимся при употреблении "аспис". Ведь не пишут "вооружены овальными скутумами", достаточно написать "вооружены скутумами" и понятно, о чем идет речь.
Осталось понять, являются ли синонимами для греческого автора аспис и гоплон. Коннолли вот любит асписом называть македонскую пельту. Но пельту при всем желании не назвать огромным щитом. Гипаспист по идее вооружен гоплоном. Не может щитоносец с маленьким щитом бегать.
Сейчас придет Саша и все нам объяснит.
2Дап
Я даже отдельных слов по гречески не знаю. Но в приведенных тобой двух фразах нет одинаковых слов. Если в первой фразе после слова гоплит стоит слово аспис, то где же оно во второй фразе?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 27, 2010
Сообщения: 173
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
2Дап
Я даже отдельных слов по гречески не знаю. Но в приведенных тобой двух фразах нет одинаковых слов. Если в первой фразе после слова гоплит стоит слово аспис, то где же оно во второй фразе?
По поводу асписов в разных фразах уже ответили.
Плутарх последовательно называет щит римлян фиреей. Посмотрел еще известный эпизод из "Эмилия Павла", когда македоняне вонзили сариссы в римские щиты и сделались недосягаемыми для рим.мечей, и когда Э.П. поразился виду фаланги, которая опустила сариссы и отвела щиты от плеча вперед. Щиты римлян - фиреи, щиты македонян - пельты.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"щиты македонян - пельты."
Тоесть левкаспиды и халкаспиды Персея носят пельты? Че то не стыкуется. По крайней мере по размеру. Либо аспис это действительно любой круглый щит. И большой (огромный) аспис = гоплон.
А по круглой форме уже Саше не отмазаться.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
Так как Плутарх писал свои труды, используя произведения своих предшественников - то аспис может обозначать все что угодно, в том числе фирею или скутум.
PS. В любом случае, подождём Жмодикова Александра.
_________________ «Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев
Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
2 All
Когда аспис стал означать именно круглый щит, а не просто щит?
_________________ «Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Когда происходит падение качества моб.контингентов, царь (подсмотрел в инете - Тиглатпаласар III, VIIIв. до н.э.) проводит реформу и создаёт профессиональное войско, вооружённое за гос. счёт.
А что конница и колесницы появляются при падении качества пехоты - не знал..."
Почти у всех народов с падением пассионарности (ату меня, ату ) наблюдается ухудшение качеств ополчения, которое в античности и средневековье - пешее. Обычно бодрое начало с пехотными "фалангами" стрелков или копейщиков - египтяне, ассирицы, персы, римляне, готы, франки, арабы список можно продолжать долго, потом резкий переход на гораздо менее многочисленные, но не менее эффективные конные армии и в конце-концов - с полной потерей пассионарности - набор наёмников. Процессы могут немного друг на друга по времени накладываться и иметь некоторые региональные особенности.
Даже в Новое время и в современное это есть - сравни качества советской пехоты в ВОВ в плане готовности к самопожертвованию и нынешнюю армию, состоящую из призывников. У нас происходит тот же процесс - эффективное ещё 40-50 лет назад ополчение заменяется на малочисленные но профессиональные контингенты всяких спецназовцев, которые дороже, но эффективнее чем 10 нынешних призывников. Ещё лет через 100 в армии будут какие-нибудь кавказцы-наёмники служить или талибы.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Пан_Мрозовский писал(а):
2 All
Когда аспис стал означать именно круглый щит, а не просто щит?
Выше же были приведены обозначения скутума у Плутарха. Он их называет фиреями.
Вот если где то есть текст "легионеры вооружены асписами" то можно было бы сказать, что аспис это щит вообще.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
2 Soser
Про то, что Плутарх называет скутум фиреей, я знаю.
Просто он мог, переписывая рассказы предшественников, переписывать слово аспис.
_________________ «Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Он ведь мог перепутать абсолютно все. И победили не греки, а пуны.
Это тупиковый путь.
Мы пытаемся выжать максимум информации из того, что имеем. Может быть она недостоверна? Да, может. У нас нет другой. И разговор уже давно перешел из плоскости "как оно было на самом деле" в "что именно сказали Плутарх и Диодор".
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1800
Откуда: Чебоксары, Россия
Baraka писал(а):
Почти у всех народов с падением пассионарности (ату меня, ату ) наблюдается ухудшение качеств ополчения, которое в античности и средневековье - пешее. Обычно бодрое начало с пехотными "фалангами" стрелков или копейщиков - египтяне, ассирицы, персы, римляне, готы, франки, арабы список можно продолжать долго, потом резкий переход на гораздо менее многочисленные, но не менее эффективные конные армии и в конце-концов - с полной потерей пассионарности - набор наёмников.
"Почти" - хорошее слово
Когда римская армия стала профессиональной, она стала конной?
В египетской и ассирийской армии колесниц, конечно, было много, но пехота всегда была многочисленной. Даже появление конницы в ассирийской армии не уменьшило роли пехоты. Пропорция в Новоассирийский период была 1:10. Это конная армия?
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Почти у всех народов с падением пассионарности (ату меня, ату ) наблюдается ухудшение качеств ополчения, которое в античности и средневековье - пешее. Обычно бодрое начало с пехотными "фалангами" стрелков или копейщиков - египтяне, ассирицы, персы, римляне, готы, франки, арабы список можно продолжать долго, потом резкий переход на гораздо менее многочисленные, но не менее эффективные конные армии и в конце-концов - с полной потерей пассионарности - набор наёмников. Процессы могут немного друг на друга по времени накладываться и иметь некоторые региональные особенности.
Что-то Иван последнее время жжот. Прям вводит в недоумение...
Профессиональные армии Греции и Рима возникли раньше доминирования конницы. Парфянская конница по сути - феодальное ополчение. Противостоящая ей (и сравнимая по боевым качествам)римская конница Домината по сути - набрана по рекрутскому набору (принудительному!). Монголы воевали на лошадях всегда - не зависимо от уровня пассионарности. В Европе на этапе подьема и акматического перегрева доминирует полупрофессиональная конница, в фазу надлома игру играют наемники, а на последнем этапе инерционной фазы и первом этапе фазы обскурации - призыв. Сейчас (внутрифазный ренесанс) - опять наемники. Россия в фазах подъема и акматической использовала полупрофессиональную феодальную или казацкую конницу, почти всю свою фазу надлома провела с рекрутской армией, а самых значительных границ своего влияния достигла в 20-м в., когда армия была призывной. И т.д. Примеров - легион.
Несостоятельная теория. Уровень пассионарности, доминирование родов войск и тип комплектования - процессы не связанные.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
