Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Для этих и иже с ними, которые Чехи - приравниваю
Суров ты, барин...
Цитата:
А про пленных не стал бы столь однозначно, что воевать не хотели.
Я не про всех. Я про то, почему их столько. В массе своей - конечно, не хотели. Когда хотели - толпами в Барвенковском котле шли на пулеметы. Погибали, 1 из 10 вырвался, а прорывались. И немцы так же прорывались на Гнилом Тикише - по хрену на потери, но драться дальше.
Или сидели месяцами. В Мясном бору кору ели, в Демянском котле под пулеметами с трудом патроны внутрь проносили, я уж про Сталинград не говорю. Многое может солдат когда он хочет воевать.
А тут - войне неделя, склады полны, патроны, снаряды (я уж про еду не говорю - реально голода трудно добиться). А они сдаются, понимаешь?
Цитата:
Кстати, а под Москвой ведь тоже противники советсков власти с немцами дрались
А они в котлы попадали?
Слом представлений, он же не сразу происходит. Примерно год требуется.
Плюс общие реалии войны - убитые друзья, то да се.
Цитата:
Количество пленных показывает не настроение народа, а то, как генералы вели войну на раннем этапе - допуская созданание кучи котлов, которые прорвать было сложно.
См. выше. Примеры успешных или упорных котлов. Никакого сравнения с неделей в 41 г.
Цитата:
Будь человек даже мегапатриотом, чувство безысходности может взять свое, и он сдастся в плен, просто потому, что больше делать он ничего не может.
Странно, да? Что мы читаем мнение очевидцев того времени. Мы видим, как быстро и в каком количестве сдаются советские солдаты - а верить не хотим.
Ну да ладно. Надеюсь лишь, что заставил задуматься.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Chebur писал(а):
Статистика для приграничного сражения http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html :
СЗФ - 498000 численность, 88486 потери
ЗФ - 627300 численность, 417790 потери
ЮЗФ - 864600 численность, 241594 потери
Итого: 1971 тыс. численность, 746 тыс. потери. Или почти 38% участвовавших войск.
Для сравнения - битва на Днепре:
Киев - 628500 численность, 700544 потери
Смоленск - 581600, 759974 потери
Итого: 1406 тыс. потерь - ровно в два раза больше, чем в приграничном сражении, причем Ленинград я не считал.
Спасибо за ссылку, буду изучать. Цифры, впрочем, особого доверия не вызывают, поскольку тупо не бьются (Для ЗФ 341 тыс. безвозвратных потерь никак не бьются с даже 300 тыс. пленными - тут же еще и потери по ранению и погибшие; между 9-м и 10-м июля куда-то исчезают минимум 150 тыс. личного состава РККА - учитывая, что в 45 дивизиях, переданных 2.07 было около 450 тыс. чел., на ЮЗ направлении вроде более гладко, но с учетом дополнительно введенных частей - тоже за сутки "пропадает" около 160 тыс. человек; На СЗ направлении между 9-м и 10-м июля вообще пропадает до 200 тыс. человек). Я уж не говорю, что посчитать потери с точностью до одного человека в отсутствие красноармейских книжек (упразднены в 40-м) и красноармейских жетонов (введены в ноябре 41-го, но их учет так и не был налажен) - это просто невозможно.
Я вынужден признать, что самые катастрофы - это Киев и Смоленск (и спорить действительно не о чем) - не по 70% потерь, а по более 100% от первоначального состава, да и по абсолютным цифрам более впечатляет. Я однако не смогу согласиться с мнением "развернуто немного". В западных округах было развернуто 2 млн. человек, это 40% численности РККА. По Вашим оценкам они потеряли до 9-го июля 750 тыс, по моим - более миллиона (около 1250 тыс.). Но суть не меняется - это самые боеспособные подразделения. Подавляющая часть последующих подкреплений - новобранцы.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Chebur Солонинство - ничуть не лучше Резунизма.
Но если Резуна можно и нужно уважать за то, что он заставил ИНАЧЕ посмотреть на все что писали в СССР о войне. То Солонин вобще ничего внятного не сказал. Более того - тема хиви, немецкой окупации, деятельности гражданских администраций на окупированых территориях и даже тема партизан - все это на сегодня только затронуто. Вот когда тема будет нормально изучена, тогда и можно говорить что сдавались не потому что пугались и были деморализованы (по многим причинам), а потому что не хотел воевать за Совьетськую Власть.
А так, на мой взгляд, котлы 1939, 1940 и 1941 гг. абсолютно ничем не отличаются. Даже Харьковский котел 1942 - почти копия котла у Газаллы.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я вынужден признать, что самые катастрофы - это Киев и Смоленск (и спорить действительно не о чем) - не по 70% потерь, а по более 100% от первоначального состава, да и по абсолютным цифрам более впечатляет. Я однако не смогу согласиться с мнением "развернуто немного".
Ну, тут согласен. Погорячился, конечно, насчет "немного". Да, значительная часть.
Цитата:
Но суть не меняется - это самые боеспособные подразделения. Подавляющая часть последующих подкреплений - новобранцы.
Нет, это не так. Основная часть воевавших под Смоленском и Киева по качеству не сильно отличались от войск первого эшелона (речь идет о августе-сентябре). Разве что можно согласиться с тем, что основная часть танков и самолетов была потеряна.
Цитата:
Солонинство - ничуть не лучше Резунизма.
Да кто это такой, в конце-то концов? И чем прославился?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Chebur писал(а):
Цитата:
Солонинство - ничуть не лучше Резунизма.
Да кто это такой, в конце-то концов? И чем прославился?
Марк Солонин - автор ряда книг, "изобличающих" "гримасы" сталинизма в ВОВ. Его позиция похожа на Вашу (а в основном - менее радикальна, чем у Вас). Считается одним из главных "резуноненавистников", но в полемике не гнушается такими же приемами-приемчиками "а-ля Суворов". Потому людьми умеренных настроений и профессиональных взглядов очень не любим, принципиального отличия от Резуна они не находят.
Я прочитал 2 его книжки: "На мирно спящих аэродромах" и "22 июня". Первая мне просто понравилась. А со второй я даже во многом согласился. Удобно однако быть околоисториком-дилетантом
Большинство претензий к Солонину, которые я встречал - в том, что он достаточно вольно и избирательно обращается с историческими частностями и мелочами, заодно пытаясь вывести из этих манипуляций обобщенные выводы. Так же уличен в передергивании ссылок на источники (но тоже - по частным вопросам). В общем - одиозный товарисч. Главные свои тезисы, однако, обосновывает вполне корректно. Имхо.
Тезисы, с которыми согласен: до лета-осени 42-го нельзя говорить о ВОВ, следует говорить о продолжении Гражданской; Сталин исскуственно поддерживал состояние (или ощущение) гражданской войны в обществе в течение всего предвоенного времени; отступавшая РККА более походила не на армию, а на толпы мародеров, от которых местное население по мере сил отстреливалось схованым с гражданской оружием; коммисары и партработники в массе своей (за вычетом отдельных исключений и единичных фактов героизма) бежали первыми и грабили больше всех - все это задолго до прочтения Солонина я слышал от своего деда, жившего тогда в Черниговской области.
Тезисы, с которыми не знаю, соглашаться или нет: приграничного сражения не было, была массовая паника, в результате которой 90% боевой техники (танков, авиации и артиллерии) были просто брошены (в пользу этого Солонин приводит довод, что потери боевой техники составляли 90%, а потери колесно-транспортных средств - только 10-20%, на них бежать удобней - кстати, тезис подтвердился во время недавней пятидневной войны); РККА была полностью отмобилизована и приведена в состояние боевой готовности - как минимум пограничные войска и авиация (и потери в самолетах на 90% являются небоевыми, их просто бросили).
Тезис, с которым не согласен: РККА имело все шансы разгромить фашистов в приграничном сражении даже в текущей конфигурации, но при иных политических приоритетах и командовании.
Любимая цитата: "Если бы французские ВВС "перебазировались" на такие же расстояния, то на второй день войны они оказались бы где-то между Брестом и Парижем".
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Chebur писал(а):
Цитата:
"Главным" "этот фактор" является в головах фанатов Солонина обычно. Поэтому этот "фактор", с учетом "непредвзятости" его автора-имеет скорее политический окрас, чем исторический. И, видимо поэтому Илья его и не упомянул.
Я не знаю, кто такой Солонин и кто такие его фанаты. Сам я пришел к этому выводу примерно в 2001 г. И Кирюше Александрову эту мысль озвучил. А он потом нашел ей массу подтверждений.
"Кирюша"-это специализирующийся на истории власовского движения К.Александров?
Chebur писал(а):
Что касается причин сдачи в плен - Дима, а чем ты объясняешь такие потери пленными? Такой малый срок сопротивления котлов?
Почему из армии Самсонова вырвалась туча народа, а из Минского или Киевского котла - копейки?
"Туча народу"-это сколько? Какое количество личного состава армии Самсонова прорвалось на восток?
По Минскому котлу-рекомендую "знатокам" сперва получше изучить матчасть, в частности бои на Щаре. Если попытки прорывов не удались-это вовсе не значит, что их не было.
То же самое и по Киевскому котлу.
Chebur писал(а):
Цитата:
Впрочем, если его попробовать наложить на ход войны-то выйдет забавно. Выйдет что РККА, как красна девица-то хотела, то не хотела, то снова хотела, то снова не хотела. И так-до 43-года.
Нет. Посмотрим мнение немцев:
Цитата:
Или, например, утверждение другого немецкого генерала, участника сражений под Харьковом и Сталинградом Иоахима Видера. В своей книге «Катастрофа на Волге» он пишет: «И все же для наступательной операции таких масштабов мы захватили до удивления мало пленных, оружия и снаряжения. Создавалось впечатление, что русские, действуя по намеченному плану, упорно уклоняются от решающих сражений и отходят в глубь территории... Я и поныне глубоко убежден, что отход советских соединений летом 1942 года был блистательным достижением традиционной военной тактики русских, которая в данном случае... оправдала себя».
И в целом - в 42 г. несколько котлов - но уже совершенно других, чем в 41 г. Оттуда отчаянно прорываются (и Барвенковский котел и Мясной бор тому примеры) - в общем, они уже совершенно другие.
Так что "красная девица" примерно за год преодолела отвращение к советскому строю и начала воевать по-русски.
"Хотела/не хотела"-это не только про котлы, Леша. Это вообще про "нежелание сражаться".
Примеров грамотных действий РККА, в том числе и прорыва из котлов и отвода войск из под удара-хватало и 41-м. Ты их просто старательно "не помнишь"-но их это не отменяет.
По прорывам-то есть отчаянных прорывов из котлов в 41-м, которые те же немцы помнят, по твоему не было? Ню-ню...
Chebur писал(а):
Цитата:
По сравнению с чем котлы были "недолгими?
Например, с немецкими котлами 44 г. Белостокский котел - 8 дней (25.06-3.07). Минский котел - тоже 9 дней.
Сравним с Корсуньским, например?
А кроме немцев второй половины войны?
Chebur писал(а):
Цитата:
А летом 42-го на южном направлении-снова "хрен стал слаще редьки"?
Цитату про лето (от немца) см. выше. Единственный котел летом 42-го, который прожил недолго - Барвенковский плацдарм. Из которого правда все же прорвалось 10% окруженных, с танками. И который известен страшными и отчаянными атаками русской пехоты.
Да, он также просопротивлялся недолго - но он такой последний.
То есть о котлах, в которые РККА попадала и позже-ты как бы не в курсе? Или они все сплошь были, по твоему, ждолгоживущими?
Ну и про котлы 41-го-немцы отчего-то прорывы РККА из оных помнят тоже. Сколько там, бишь, из под Ельни с Вязьмой вышло? Поболе 10 процентов вроде как...
Chebur писал(а):
Цитата:
Вот только мемуаристика немецкого генералитета и история с Лешей не согласны. Так что этот вовсе не "факт", а личностное мнение, которое лишь совпадает с мнениями ряда историков радикального толка-во многом по причине совпадения ряда позиций по личному отношению к СССР.
Ну, я человек образованный. Поэтому не буду говорить, что ты врешь. Отмечу лишь, что отдельные факты героизма общей картины не меняют и никак моей точке зрения не противоречат. Так что никакая мемуаристика и тем более история со мной не может быть не согласны.
*плакаль*(с)
Спасибо, Леша, посмешил. Классический пример приема Quousque...
Может тогда процитируешь Рауса про качество личного состава РККА-41?
Или других немцев из "1941 год глазами немцев" Кершоу?
Ну там чтобы подтвердить, что немецкие мемуары твоей точке зрения "не противоречат"(с)?
Chebur писал(а):
А теперь приведу известные мне факты.
По материалам К. Александрова:
По материалам Т. Царевской:
Вот такие настроения...
И что следует из твоих примеров?
Леша, ты совершаешь ту же ошибку, которую совершает множество историков-любителей (впрочем, её не миновали и многие историки-профи)-старательно педалируешь в качестве главной, если не единственной причины один из множества фактов. Ты максимализируешь его важность-причем почти безосновательно.
Приведенная тобой подборка доказывает лишь то, что такие настроения имели место быть как среди определенного количества граждан СССР, так и среди определенного количества личного состава РККА-но с этим-то я и не спорю. А вот то, что "нежелание русских воевать за СССР-главный фактор"-приведенные цитаты никак не доказывают. И не могут доказать.
Вот так вот.
Chebur писал(а):
Цитата:
И потом, я все же говорил про письма. У нас есть статистика их перлюстрации НКВД?
Не, у меня есть другая статистика. Повторяю еще раз:
1. Количество сидевших и казненных в лагерях советской властью
2. Количество сдавшихся в плен
3. Количество воевавших на стороне Германии
Количество-это не процент. Хотя п.1 и 2-не по детски доставляют. Видимо во Франции-40 тоже были у власти "клятые большевики". И видимо все уголовники времен СССР были сплошь "идейными борцами с режимом"...
Chebur писал(а):
Мне кажется, этого достаточно. Ни одна страна не дала немцам столько сторонников и безразличных людей, тупо сдавшихся в плен, как Россия. Как ты думаешь, почему?
Может по причине величины населения? Ты процентовку считать не пробовал? Ну чтобы сравнить потом с той же Европой....
Chebur писал(а):
Цитата:
Ну, была еще Вишисткая Франция (с Петеном-то!).
О, да! И французы даже набрали добровольцев на одну дивизию. 1 млн. и 15 тыс человек - нормально?
Хи-хикс. Только вот беда-наши пленные части шли из лагерей и плена в "хиви" и к Власову чтобы банально не сдохнуть от голода, а французы-добровольно, ибо и пленные их с голоду не дохли, и гражданское насаление тоже с оного не пухло.
По цифрам-вот ведь беда, отчего-то одних пленных французов непосредственно в советском плену в ходе войны оказалось 23136 человек. Странно, правда? Так что не "15 тысяч набрали" вовсе. Еще более 83 тысяч-погибло, воюя на стороне III Рейха после капитюляции Франции в 1940 году. Всего через Вермахт прошло около 130 тысяч французов (это без учета личного состава "Шарлеманя").
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
А еще был такой 638-ой пехотный полк, который в 41-м дошагал под знаменами III Рейха в составе 7-й пехотной дивизии Вермахта аж до подмосковной Кубинки. Правда потом его на Восочном фронте не видели по причине перевода в Польшу-видимо не по душе оказались наследникам Бонапарта русские морозы и советские солдаты...
http://journal.kurtukov.name/?p=22
Вот они, красавцы...
Chebur писал(а):
Неимоверное количество пленных показывает настроение основной части населения.
А во Франции и прочих Польшах?
Chebur писал(а):
Цитата:
А про пленных не стал бы столь однозначно, что воевать не хотели.
Когда хотели - толпами в Барвенковском котле шли на пулеметы. Погибали, 1 из 10 вырвался, а прорывались. И немцы так же прорывались на Гнилом Тикише - по хрену на потери, но драться дальше.
Если ты, Леша, забыл вдруг, "патриот" ты наш, про то, как шли на пулеметы, пытаясь (а то и прорываясь, когда получалось) из Минского, Киевского, Ельнинско-Вяземского котлов-то это вовсе не значит, что этого не было. Немцы все перечисленное мной в 41-м помнят.
Chebur писал(а):
А тут - войне неделя, склады полны, патроны, снаряды (я уж про еду не говорю - реально голода трудно добиться). А они сдаются, понимаешь?
Вот ведь беда-реальная война, она от умозаключений прекраснодушных отличается.
Донесение командующего войсками 3-й армии от 23 июня 1941 г.: писал(а):
"22.00 23.6.41 г. деремся без транспорта, горючего и при
недостаточном вооружении.
Только у Николаева* не хватает 3500 винтовок. Необходим срочно
подвоз средствами фронта. При оставлении Гродно уцелевшие от авиации
противника мосты и склады подорваны.
Кузнецов Бирюков Кондратьев" (СБД№35, с. 137)
*полковник Николаев командовал 7-й противотанковой бригадой
Д. Г. Павлов писал(а):
""Штабом фронта 23 июня 1941 [года] была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (отдел службы горючего. - Д. Е.) еще в первый день боя направил в Барановичи для мехкорпуса все наличие горючего в округе, то есть 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану Генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций".
Хи-хикс- И при этом попавшие в котлы зачастую дрались до последней возможности. 28-й СП 75-й сд вон под развернутым полковым Знаменем в контратаку ходил (Белостокский котел).
Проблема в том, что находящимся в котле частям не представляется такая милая возможность, как отход в тыл пополнить БК. Обычно опрокинутые со своих позиций окруженцы тут же преследуются противником, ибо рассечение котла на части-это азы.
Ronin писал(а):
Legionier писал(а):
Вот аргумнтом была бы статистика перлюстрации писем НКВД.
Общественное мнение - такая материя, что чистой статистикой с ней работать нельзя.
Этот тезис точно также можно вернуть и на противоположную сторону корта-приведенные Лешей цитаты не могут обосновать его теорию ровно по этой же причине.
Ronin писал(а):
Soser писал(а):
И комиссары попадали в плен
Нет. Коммисаром мог быть только коммунист, а коммунистов расстреливали, даже если они сдавались в плен.
Чтобы комиссара расстреляли в плену-он туда должен попасть. Словом, как любит говорить Леша "Если из А следует Б, то из Б вовсе не следует А"(с). Если комиссаров в плену расстреливали-то это вовсе не значит, что они туда не попадали.
Диггер писал(а):
А теперь про пленных. А тех штатских, призывного возраста, которых тоже загребли в качестве "военнопленных", их тоже к противникам советской власти относить или как?
Их, кстати, если мне не изменяет память насчитали примерно полмиллиона-таких "пленных" (велика доблесть-пленить гражданского по сути).
Владимир_Тюшин писал(а):
Цитата:
По нашей же оценке, к началу декабря 1941 г. Красная Армия потеряла 3,9 млн. пленными, 1775 тыс. погибшими, около 1970 тыс. человек - эвакуированными, пораженными в боях и около 590 тыс. - эвакуированными больными, а всего - 8235 тыс., что совпадает с оценкой, данной Гитлером. (Б.Соколов, "Цена победы").
К тому самому Борису Соколову-плохо. Как бы не хуже, чем к Резуну и Солонину.
Владимир_Тюшин писал(а):
Марк Солонин - автор ряда книг, "изобличающих" "гримасы" сталинизма в ВОВ. Его позиция похожа на Вашу (а в основном - менее радикальна, чем у Вас). Считается одним из главных "резуноненавистников", но в полемике не гнушается такими же приемами-приемчиками "а-ля Суворов". Потому людьми умеренных настроений и профессиональных взглядов очень не любим, принципиального отличия от Резуна они не находят.
Я бы добавил, что не смотря на то, что кто-то считает его "резуноненавистником", есть вот такая вот цитата собственно самого Резуна
интервью Виктора Суворова (В. Резуна) израильскому радио писал(а):
«Когда я читал его книгу, я понимал чувства Сальери. У меня текли слезы – я думал: отчего же я вот до этого не дошел?.. Мне кажется, что Марк Солонин совершил научный подвиг и то, что он пишет, это золотой кирпич в фундамент той истории войны, которая когда-то будет написана…"».
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
"Кирюша"-это специализирующийся на истории власовского движения К.Александров?
Да.
Цитата:
"Туча народу"-это сколько? Какое количество личного состава армии Самсонова прорвалось на восток?
По Минскому котлу-рекомендую "знатокам" сперва получше изучить матчасть, в частности бои на Щаре. Если попытки прорывов не удались-это вовсе не значит, что их не было.
То же самое и по Киевскому котлу.
Ну и что? Общего огромного и неоправданного числа пленных это не отменяет никак.
Конечно, попытки были. Еще в июле группы бойцов выходили к Березине и Днепру - того же Симонова вспомним.
Проблема вся в том, что это весьма незначительная часть тех, кто оказался в окружении, вот и все.
Цитата:
"Хотела/не хотела"-это не только про котлы, Леша. Это вообще про "нежелание сражаться".
Примеров грамотных действий РККА, в том числе и прорыва из котлов и отвода войск из под удара-хватало и 41-м. Ты их просто старательно "не помнишь"-но их это не отменяет.
По прорывам-то есть отчаянных прорывов из котлов в 41-м, которые те же немцы помнят, по твоему не было? Ню-ню...
Опять та же логическая ошибка, Дима. Я всех этих фактов никак не отрицаю. Проблема в том, что основного факта - сдачи в плен 3,5 млн. человек они никак поколебать не могут.
Как оттепель в январе не отменяет того факта, что зимой в России холодно.
Цитата:
А кроме немцев второй половины войны?
См. ниже.
Цитата:
То есть больше сказать нечего? Очень жаль-можешь продолжать мерять миллиметры. Это же так просто-думать и анализировать совсем не надо.
Ну и заодно-ВОВ это не наполеоновские войны. Если кто-то забыл.
То есть во второй мировой войне отменили численное и качественное превосходство над противником? Ну-ну. А гравитацию оставили?
И, конечно, мои цифры взяты не с потолка. Зачем попусту пытаться оскорбить оппонента? Достаточно просто спросить, откуда я их взял - и получишь ответ.
Источник:
Alexаnder Dallin.German Rule in Russia 1941-1945. A Study of Occupation Policies. London.1957, p. 427.
По данным ОКВ - 3 355 000 человек пленных к концу 41 г.
Цитата:
Тем более что ой...ты вдруг сам перешел с 3,5 млн на озвученные мной 2,5 млн.
Пн Янв 04, 2010 5:21 pm
Chebur писал(а):
В сдаче в плен без сопротивления 3,5 млн. солдат и офицеров в течении лета-осени.
Ср Янв 06, 2010 9:30 pm
Chebur писал(а):
Однако к недовольным надо прибавить пленных - пассивно сопротивлявшихся советской власти - 2,5 млн. из 5 млн. РККА.
Не двурушничай! Я прибавляю 2,5 млн., поскольку вычел 1 млн. на немецкой стороне.
Цитата:
То есть о котлах, в которые РККА попадала и позже-ты как бы не в курсе? Или они все сплошь были, по твоему, ждолгоживущими?
Ну и про котлы 41-го-немцы отчего-то прорывы РККА из оных помнят тоже. Сколько там, бишь, из под Ельни с Вязьмой вышло? Поболе 10 процентов вроде как...
При чем здесь котлы? Важен главный факт - такого количества пленных не было при разгроме в 42 г. Рядом не валялось, ога?
Цитата:
Может тогда процитируешь Рауса про качество личного состава РККА-41?
Или других немцев из "1941 год глазами немцев" Кершоу?
Ну там чтобы подтвердить, что немецкие мемуары твоей точке зрения "не противоречат"(с)?
Если у тебя есть свидетельства героизма отдельных бойцов РККА, отдельных частей РККА и т.д. - это никак не противоречит и не может противоречить тому общему факту, что общее нежелание воевать дало немцам 3,5 млн. пленных.
Эти факты находятся в разных плоскостях и не противоречат друг другу.
Цитата:
И что следует из твоих примеров?
Леша, ты совершаешь ту же ошибку, которую совершает множество историков-любителей (впрочем, её не миновали и многие историки-профи)-старательно педалируешь в качестве главной, если не единственной причины один из множества фактов. Ты максимализируешь его важность-причем почти безосновательно.
Приведенная тобой подборка доказывает лишь то, что такие настроения имели место быть как среди определенного количества граждан СССР, так и среди определенного количества личного состава РККА-но с этим-то я и не спорю. А вот то, что "нежелание русских воевать за СССР-главный фактор"-приведенные цитаты никак не доказывают. И не могут доказать.
Вот так вот.
Оки. А что может доказать, что нежеление воевать - главный фактор? На мой-то взгляд этого и доказывать не надо. Посмотрел на цифры - и согласился.
И еще. Вот почему отдельные свидетельства героизма могут доказать, а отдельные свидетельства пораженческих настроений не могут доказать?
Цитата:
Количество-это не процент. Хотя п.1 и 2-не по детски доставляют. Видимо во Франции-40 тоже были у власти "клятые большевики". И видимо все уголовники времен СССР были сплошь "идейными борцами с режимом"...
Это классический софистический прием. Сначала довести точку зрения противника до абсурда, а потом с блеском ее опровергнуть.
Так чем тебе не нравиться количество сидевших и казненных как показатель нелюбви русских к советскому строю? А также количество пленных?
Поляки при сбежавшем правительстве сопротивлялись в Коцком котле до 5 октября - месяц.
Во Франции в плен попало до 1,9 млн. человек. Только вот какая штука
- сдались они аккурат при подписании капитуляции. Так что, увы, французов не берем.
Цитата:
Может по причине величины населения? Ты процентовку считать не пробовал? Ну чтобы сравнить потом с той же Европой....
Давай попробуем:
В 1940 г. население Франции - 41 млн.
Население СССР в 1941 г. - 196 млн.
То есть если подданные СССР выставили 1 млн., французы должны были выставить 205 тыс. человек. А не 15 тыс.
С остальными странами все еще хуже. Мы не видим на стороне немцев поляков, чехов, все вместе бенилюксовцы выставили жалкую бригаду, о Дании и Норвегии я уж не говорю.
Цитата:
Хи-хикс. Только вот беда-наши пленные части шли из лагерей и плена в "хиви" и к Власову чтобы банально не сдохнуть от голода, а французы-добровольно, ибо и пленные их с голоду не дохли, и гражданское насаление тоже с оного не пухло.
По цифрам-вот ведь беда, отчего-то одних пленных французов непосредственно в советском плену в ходе войны оказалось 23136 человек. Странно, правда? Так что не "15 тысяч набрали" вовсе. Еще более 83 тысяч-погибло, воюя на стороне III Рейха после капитюляции Франции в 1940 году. Всего через Вермахт прошло около 130 тысяч французов (это без учета личного состава "Шарлеманя").
Ну, про причины - почему шли, мы не будем. Поскольку в эти лагеря сначала еще попасть надо было. Часто по собственному желанию.
И в целом - 100 тыс. набрал? Маловато - см. выше соотношение по населению.
Цитата:
А еще был такой 638-ой пехотный полк, который в 41-м дошагал под знаменами III Рейха в составе 7-й пехотной дивизии Вермахта аж до подмосковной Кубинки. Правда потом его на Восочном фронте не видели по причине перевода в Польшу-видимо не по душе оказались наследникам Бонапарта русские морозы и советские солдаты...
Это прекрасно, но ты его уже посчитал.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Пост отмодерирован.
Eromin
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Dragon
Дим, ты только учти, что часть французов ПРИЗЫВАЛИ в вермахт - жителей Эльзаса и Лотарингии немцы считали немцами. Их никто не спрашивал - хотят ли они служить Рейху. И их нужно выделять из общего числа французов служивших в Вермахте и СС.
К слову, та же картина с поляками из Силезии и Приморья, чехами их Судетов и части Лужицы, датчанами из Гольштинии... Хотя с датчанами тяжело вдвойне. Они, де-юре, вообще союзники Рейха были.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
Господа я напоминаю, что на темы политические и связанные с этим национальные наложен мораторий.
Тема до очистки модераторами закрыта.
Спасибо за понимание
ГМ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Да, значительная часть.
