Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
Кто подскажет, на время Грюнвальда копейщики против кавалерии уже упирали конец копья в ногу/землю? Вобщем нужна правильная поза(изображение) павизьера, в строю против кавалерии.
_________________ Профессиональный игрок на доверие.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Поза против кавалерии будет иметь смысл только если в руках у воина достаточно длинная пика. У ордена под Грюнвальдом разве были отряды пикинеров с пависами?
Насколько можно себе представить, пехота в поле либо старается не подпустить к себе всадников, либо, если ей нечем это сделать - сбивается в массы - в этом случае кавалерия, если ей не удаётся втоптать и прорвать противника первым натиском, теряет инерцию и вынуждена отходить для нанесения следующего удара.
Если это не тяжёлый крепостной щит типа мантилета, с трудом переносимый, укрепляемый дополнительными подпорками и т.д., а обычный щит-павуа стрелка из арбалета, то он очень слабая защита от атак тяжёлой конницы с длинными копьями.
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
LOTARLUX, спасибо, но мне нужна именно поза, изображения то все есть.
Скальд, спасибо, это я знаю, но там были чисто копья-пики, а меня просто заинтересовала поза при наличии большого щита, нужно всё уточнить, так как леплю универсальную фигурку орденского копейщика в характерной позе.
Хатиман, пехота Ордена состояла где то 50 на 50 из копейщиков с пехотными павизами и арбалетчиков и строй представлял собой павизьеров за которыми располагались арбалетчики и ёжик из из рогатин-копий, я так понимаю, тоже не подушечка с булавками. При чём тяжёлые поляки их смяли (при этом пехота в совокупности с "волчьими ямами" сбила атакующий натиск - кантратака Ордена), а татар и литвинов они нормально сдержали.
_________________ Профессиональный игрок на доверие.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Vitaly писал(а):
Последним Вел.Кн. Киевским был Александр Яр. Невский, который перенес столицу во Владимир. Позднее и митрополит туда же переедет.
После него никаких Великих Киевских Князей не упоминается.
1. 1270-е гг. титул ВКК принадлежал волынскому князю Владимиру Васильковичу, если память не врет - Густынская летопись. В любом случае - одна из литовских.
2. В 1310-е гг. ВКК и ВКЧ (Чернигов) титуловался ВКС (смоленский). Учитывая что история его становления в Брянске (тогдашней столице ВКЧ) известна, вероятно точно так же он ненадолго сел (ВКЧ он пробыл лет 5) и в Киеве.
3. 1320-е гг. - спор о подчинении переяславской епархии ВКК или ВКЧ вынесенный на обсуждение хану, о котором пишет папский прелат при ВКК. Увы, имени князей не названо.
4. 1324 году Гедемин выбил из Киева ВКК Станислава-Терентия Ивановича.
5. В 1331-1362 гг. несколько раз упоминается ВКК Федор-Глеб Иванович (упоминание воинов ВКК напавших на греческий обоз митрополита, в 1362 выбит из Киева Огльгердом).
У этих братьев, имена которых подтверждены летописями, были и отец и дед и братья и дети, которые записаны как ВКК в помяниках Спасо-Преображенского Новгород-Северского монастыря, Киевского Печерского монастыря, Антониевского Любечского монастыря и еще в списке ктиторов и опекунов монастыря Печерского.
6. Владимир Ольгердович стал в 1362 году ВКК, чеканил собственную монету и ложил с высокой колокольни на подчинение ВКЛ.
Vitaly писал(а):
1.Полоцк (как и Чернигов, Галич-Волынь, Ростов-Суздаль, Смоленск, Туров-Пинск, Переяславль) стал отдельной Землей (со своей ветвью Рюриковичей) в рамках Киев. Руси, но раньше других.
2. Не делился и не завещался, т.к. принадлежал другой ветви Рюриковичей. Черниговцы и Волынцы тоже друг у друга ничего не упоминали.
1. Все южнорусские княжества признавали верховенство Киева до 1230-х гг. минимум. Полоцк не фигурирует в жизни Руси НИКАК с момента его выделения при жизни Владимира. Его краткие подпадения под власть Киева связаны с завоеванием Полоцка. Ни одно из них, правда, не продержалось долго.
2. Вторую мысль не понял? Князья разных ветвей постоянно искали столов друг под другом - одна история Ярославовых внуков чего стоит... И 1097 год ничего реально не решил. Но! Основанием для такого поиска была именно принадлежность к роду Ярослава как единственного владетеля все Руси. И Полоцк к этой "всей Руси" не имел ни малейшего отношения.
2 Коннетабль
Ну все так. Жижка - прозвище. В то время фамилие еще особо в ходу небыло - писали откуда. Отсель и засилье "ван", "фон", "д/де".
dez писал(а):
Кто подскажет, на время Грюнвальда копейщики против кавалерии уже упирали конец копья в ногу/землю?
Очень вряд ли - такая позиция лишает копейщика мобильности и, кроме того, укорачивает и без того небольшую длинну "ежа".
Скорее упирали в землю нижний край павезы и упирались в нее плечом так, что только одни глаза да шлем над верхним краем, а вот копье держали в руке (и даже на изгибе руки) - что бы иметь возможность направить его в морду тварюки.
dez писал(а):
а татар и литвинов они нормально сдержали
Ну мое мнение ты знаешь - атаку вели только татары и младшие дружины литвинов. Тоесть чистая атака стрелами "на испуг", а засевшему за павезой их особо боятся не приходиться.
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
Я и не отрицаю, с татарами скорее всего атаковали волынцы и жмудь, их хоругви были выдвинуты вперёд(типа застрельщиков), хотя вряд ли там были сплошные лучники.
_________________ Профессиональный игрок на доверие.
"Полоцк не фигурирует в жизни Руси НИКАК". А как он должен фигурировать? Княжили у себя тихонько, никого не трогали.
"2. Вторую мысль не понял? Князья разных ветвей постоянно искали столов друг под другом - одна история Ярославовых внуков чего стоит... И 1097 год ничего реально не решил. Но! Основанием для такого поиска была именно принадлежность к роду Ярослава как единственного владетеля все Руси. И Полоцк к этой "всей Руси" не имел ни малейшего отношения."
Теперь я не понял.
"Полоцк к этой "всей Руси" не имел ни малейшего отношения".
"роду Ярослава как единственного владетеля все Руси". А Владимир, а Святослав? Почему тогда называются Рюриковичи. Вы правы, что князья искали там, где у них было больше прав. Смоленцы у себя, Волынцы у себя и т д. Киев был общим. В Полоцк искать было сложно, т к там своя ветвь Рюриковичей. Но это не означает, что "Полоцк к этой "всей Руси" не имел ни малейшего отношения".
"Владимир Ольгердович стал в 1362 году ВКК ... и ложил с высокой колокольни на подчинение ВКЛ." На папаньку своего героического? Не слышал такого. Да и период уже не тот.
После Невского ВЕЛИКИЕ Киевские Князья -одно название, НЕ ВЕЛИКИЕ. Ваша цитата "напавших на греческий обоз митрополита, в 1362 выбит из Киева Огльгердом" говорит сама за себя.
З.Ы. Я думаю, что хватит эту тему засорять, если нужно, можно перенести в другую ветку.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
дэз:
Каждый копейщик при Яффе в 1192 "правое колено по одному на земле утвердил, чтобы так прочнее стоять и оставаться неподвижными, тогда как сочленения правой ноги укрепил в земле, ногу же левую имея коленопреклоненной; левой рукой держа щиты (clypeos … et parmas, et scyta, et ancylia - тут явно подразумевается все разнообразие форм тогдашних), правой – копья, в земле закрепив нижние концы, верхние же, наконечником, в обратную сторону, проворно и угрожающе (направив) на врагов".
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
2 Dez: зиг ферштейн, мейстер!
Предлагаю для игры принять следующий перечень типов воинов:
Орден: Союзники:
+ тяжеловооружённый всадник (рыцарь) +
+ конный сержант, оруженосец +
+ он же, но стрелок +
+ лёгкий кавалерист, конный слуга(min.доспехов) +
+ он же, но стрелок +
+ пеший сержант, любой пехотинец -
+ артиллерия -
+ пеший стрелок из ручного огн.оружия люб. типа -
+ челядь, лёгковооружённая пехота вагенбурга +
Можно было бы ещё разделить рыцарскую конницу на два типа, выделив как элиту лучшие хоругви обоих войск, но имхо кроме численности они ничем особо не выделялись на общем фоне, т.к. гипотетически более современные и качественные образцы вооружения, знатность и богатство, лучшие лошади, выучка людей в этих хоругвях полностью уравновешивалась военным опытом, зачастую выдающимися физ.данными людей порубежных земель, постоянно проходящих "естественный отбор". Также можно "пеших сержантов" разделить на наёмных и ополченцев.
В тактическом плане всё это сводится в хоругви и отряды орденской пехоты и артиллерии числом в 6-8-10-12-16 (например) солдатиков.
С вариациями в составе каждой хоругви (числом тяжёлых/лёгких/стрелков), чтобы примерно уравнять силы сторон и отразить дошедшие свидетельства об отдельных хоругвях.
В коленопреклонении первой шеренги копейщиков ничего качественно
"антикавалерийского" кроме того, что стрелкам из-за них становится удобнее вести стрельбу нет. Кавалерист с более длинным копьём все равно ударит первым, а подстановка острия под грудь скачущей лошади ничем не лучше попытки пробить ей голову, оборвать поводья или попробовать напугать любым иным способом. На одном двух-двух с половиной-метровом копье галопирующую тонну не удержать даже в случае удачного стечения обстоятельств.
Если бы немцы пехотой сдержали попытку всеобщей кавалерийской атаки а не "первый раунд" - обычный для татар наскок лучников источники это отразили бы более определённо. Точно также и присутствие на "литовском" фланге некоего пехотного массива.
Вообще стоит подумать о том, насколько вольно в игре допустимы тактические импровизации, а насколько необходимо держаться в рамках сценария.
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
Чего выдумывать, для всех правил есть армлисты и на тевтонов и на коалицию, а вот количественный состав нужно продумать.
Сценарий: 1. Состав армий, 2. Начальная расстановка, 3. Атакующими являются польско-литовские войска. Дальше дело игроков, каждый решает свои задачи на своё усмотрение - обычная, нормальная схема, ради чего и хочеться играть.
_________________ Профессиональный игрок на доверие.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
?
При чём тяжёлые поляки их смяли (при этом пехота в совокупности с "волчьими ямами" сбила атакующий натиск - кантратака Ордена), а татар и литвинов они нормально сдержали.
Не слышал такого. Да и период уже не тот.
