Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Коннетабль писал(а):
Dragon писал(а):
P.S.: Чтобы не путаться кто кому-аккуратней с тегами (обычно народ стирает часть того, что надо оставить). Ну и "предпросмотр" тоже помогает.
Я до сих пор до конца не разобрался как цитаты на части делить и сразу несколько в тексте использавать
Мне лично в сложных сообщениях помогают копирование и два открытых паралельно окна. В одном пишется ответ-в другом ветка, в которую оный отправится.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Dragon
Цитата:
И что? то есть князю надо было в отсутствие войска сидеть с тем, что есть в Москве и героически дать дуба, да?
А это уж дело личное каждого: один сидит в осаде, надеясь, что город отстоит и своим присутствием подымет боевой дух, а другой "уходит войска собирать".
Если действительно сумеет сообрать и город тем спасти - то перед историей он чист, а если город в его отсутствие вырезали, то потом репутацию отчистить, ох как непросто.
По летописям Москву взяли обманом, шанс отстоять её был..
Цитата:
Цитата:
я в другом месте встречал цифру 40 тыс. по армии Петра, так что там получалось как раз в 5 раз.. В прочем, если заметил, то я когда писал от себя, то указывал осторожнее: в 4-5 раз.
А я "в других местах" встречал и другую численность шведов. как бы поболе 8-ми тысяч, ага.
Ну так в "других местах" и численность русских встречается до 100 тыс
Но мы же с тобой берём более-менее достоверные цифры - по русским это 32-35 тыс, по шведам 8-9 тыс. Как я понял по твоей же ссылке..
Цитата:
Сколько тех "потешных" было, подсказать?
Как они себя при той же злополучной Нарве показали, напомнить? Что кроме них, упоминается также достойное сопротивление Лефортовского (тоже старосформированного) полка, подсказать?
И что, Дима? Кто в драку лез? Кто под эту драку войска готовил? Кто за итог отвечает?
Ну что за детский сад: как нам морду набьют, так сразу оказывается, что мы были "не готовы". Чай не 22 июня - время подготовиться было достаточно, а нге готовы - нечего было лезть.
Цитата:
А при Азове она что, боеспособная была? Со шведами воевала? Под Нарвой были те же полки? Какое кровопускание, окстись! Самым буйным чикнули по шее-только и всего. ну дык вообще-то-это как бы в порядке вещей-за бунт наказывать. А стрелецкие полки чуть ли не всю Северную войну если не воевали, то в гарнизонах сидели.
Правильно: относительно боеспособные московские стрельцкие полки расформировать (в том числе и не участвовавших в бунте), 800 человек казнить в течении месяца, да ещё казни продолжать в течении года после этого. Кто под топор да кнут не попал - разослать в дальние гарнизоны. Для полной деморализации трупы не убирать месяцами - вся москва пропахла мертвечиной.
И после этого ты хочешь боеспособную армию?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да все там же этот гений, все там же. Разбили армию, выставим новую, а пока завяжем с противником "малую войну". И будем его изматывать так, что к новому генеральному сражению нас будет десять свежих на его одного усталого и голодного.
Вот это и называется - воевать не умением, а числом. Понятно что по людскому ресурсу Россия рано или поздно должна была перемолоть Швецию.
Значит и Вермахт в ВМВ воевал "не умением, а числом".
К сожалению, приходитсяч признать, что не умением, а числом в ВМВ воевали именно мы: теряя армии и выставляя новые.
Точно также как в затяжной войне такого типа мы рано или поздно должны были перемолоть Швецию в 18 веке, так же должны были перемолоть немцев и в 20 веке..
Только есть качественное отличие: всё-таки по опасности противника Швеция рядом с гитлеровской Германией и не лежала. Возможность оккупации России Швецией в 18 веке можно рассматривать как смехотворную (максимум в ходе войны, при неудачном раскладе могли потерять те или иные области, но никак не государственность в целом). В войне же Германией мы пмогли при неудачнм ходе потерять если не всю Росиию, то всю её европейскую часть запросто. И утратить государственность..
Цитата:
Ага-ага. проще, конечно же, сказать что "да трус он был". Тебе про то, как петр сам порядок в только что взятой Нарве, напомнить? Сколько там в него пуль при Полтаве попало? Трус, гришь?
Дык, по разному бывает: в одном случае струсит человек, а в другом - нет.. А бывает наоборот: был героем .а потом вдруг раз и "труса спраздновал".. Тебе примеры такие нужны?
Цитата:
Юр, по населению-дык я не спорю, ибо слабее в теме. А вот по ВСВ-при моем слабом уровне-и его хватает чтобы поймать гражданина на кхм-кхм...ну ты понял чем. Но я догадываюсь, к какой ветке историков он принадлежит. Это такие граждане, которые любят доказывать, что "Петя только все испортил"-все б потихонечку поменялось и без него. А уж какая замечательная допетровская русская армия была, если им верить....Просто супермены "a-la Russe".
Так русофильская ветвь историков всегда была. И те кто считал. что если бы Петя Софью не свалил, то история Руси пошла бы более естественным путём. И что Голицын бы реформировал бы Россию лучше и без Петиных закидонов.. Уж если ты Пете "необученность армии" и его провалы прощаешь, то Голицыну всего лишь два неудачных азовских похода уж точно должен простить.. А так и армию реформировал на западный манер, и дипломат, говорят, был неплохой.. И прожекты имел самые что ни на есть прогрессивные.. Но.. история не знает сослагательного наклонения..
Цитата:
Цитата:
Великим назвали потому что создал прекрасную армию, флот, разгромил сильнейшего противника и расширил границы страны, дал толчок к развитию искуства и науки и многое другое.
Интересно, а по скольким пунктам он с Грозным совпадает?
Вот так умри Петр Ш году так в 1701-м-1704-м-было б точь в точь как с Иваном IV Васильевичем.....
Ага.. А умри он после Нарвы - остался бы в русской истори как царь самодур и неудачник, однозначно..
З.Ы. Что интересно по этим пунктам и третий "антихрист" проходит: "создал армию, флот, расширил границы страны и дал толчок развитию науки.." Вопрос как обычно в цене.
2 Коннетабль
Цитата:
Да не эту я Пейпману.
Грозного я често скажу за репрессии в армии не люблю. Главное он свою то Северную (Ливонскую) войну пр...л, ну и с опричниной конечно стока страха навёл и людей хороших загубил....
Хотя конечно личность неодназначная, умнейший человек своей эпохи, расцвет искуств, взятие Казани и т. п.
Пайпмену, с Вашего позволения...
Ага-ага, А Пётр просрал Прутский поход и потерял Азов.. И т.д. и т.п.
Два сапога пара.
Вопрос не только в достижениях (завоеваниях), но в и в цене, которой они достаются.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Только есть качественное отличие: всё-таки по опасности противника Швеция рядом с гитлеровской Германией и не лежала. Возможность оккупации России Швецией в 18 веке можно рассматривать как смехотворную (максимум в ходе войны, при неудачном раскладе могли потерять те или иные области, но никак не государственность в целом). В войне же Германией мы пмогли при неудачнм ходе потерять если не всю Росиию, то всю её европейскую часть запросто. И утратить государственность..
Ну вообще Карл то на Москву шёл. Если бы поход удался-то повторилась бы ситуация, что была во время Смутного Времени. Тут бы и бывшие союзнички поляки в спину ударили и украинцы незалежность объевили...
Pipeman писал(а):
По летописям Москву взяли обманом, шанс отстоять её был..
Ну и отстоял бы если бы не обманов взяли. Гляди бы Дмитрий с войском подошёл или татары сами бы ушли...
Pipeman писал(а):
Ага.. А умри он после Нарвы - остался бы в русской истори как царь самодур и неудачник, однозначно..
Таки да. Только говорили бы про него что большой был патенциал как у Алексея Михайловича...Грозный вот помер после взятия Казани - замечательную бы память о себе оставил...
Pipeman писал(а):
Пайпмену, с Вашего позволения...
Ага-ага, А Пётр просрал Прутский поход и потерял Азов.. И т.д. и т.п.
Два сапога пара.
Вопрос не только в достижениях (завоеваниях), но в и в цене, которой они достаются.
Пардон
Сравнивать Прутский поход да и взятие Азова с масштабами Ливонской войны-некоректоно. Да и собственно турки военного поражения Петру не нанесли, сами много народу потеряли в попытках уничтожить его армию, а в дальнейшем туркам эта удача так аукнется...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Цитата:
И что? то есть князю надо было в отсутствие войска сидеть с тем, что есть в Москве и героически дать дуба, да?
А это уж дело личное каждого: один сидит в осаде, надеясь, что город отстоит и своим присутствием подымет боевой дух, а другой "уходит войска собирать".
Если действительно сумеет сообрать и город тем спасти - то перед историей он чист, а если город в его отсутствие вырезали, то потом репутацию отчистить, ох как непросто.
По летописям Москву взяли обманом, шанс отстоять её был..
Короче, с фактами "трусости"-напряженно. Как обычно-дьявол в трактовке событий.
Pipeman писал(а):
Цитата:
А я "в других местах" встречал и другую численность шведов. как бы поболе 8-ми тысяч, ага.
Ну так в "других местах" и численность русских встречается до 100 тыс
Но мы же с тобой берём более-менее достоверные цифры - по русским это 32-35 тыс, по шведам 8-9 тыс. Как я понял по твоей же ссылке..
Юра, при чем тут 100 тысяч? Там, где русских больше 35-там и шведов тысяч так 10 указывают.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Сколько тех "потешных" было, подсказать?
Как они себя при той же злополучной Нарве показали, напомнить? Что кроме них, упоминается также достойное сопротивление Лефортовского (тоже старосформированного) полка, подсказать?
И что, Дима? Кто в драку лез? Кто под эту драку войска готовил? Кто за итог отвечает?
Ну что за детский сад: как нам морду набьют, так сразу оказывается, что мы были "не готовы". Чай не 22 июня - время подготовиться было достаточно, а не готовы - нечего было лезть.
Юр, ты странный какой-то-подумаешь, войска-сплошь из новобранцев (а те что новобранцы-как раз нормально дерутся), подумаешь-противником-лучшая пехота Европы. Это ж все фигня, верно? Главное что нас много, да?
Pipeman писал(а):
Цитата:
А при Азове она что, боеспособная была? Со шведами воевала? Под Нарвой были те же полки? Какое кровопускание, окстись! Самым буйным чикнули по шее-только и всего. ну дык вообще-то-это как бы в порядке вещей-за бунт наказывать. А стрелецкие полки чуть ли не всю Северную войну если не воевали, то в гарнизонах сидели.
Правильно: относительно боеспособные московские стрельцкие полки расформировать (в том числе и не участвовавших в бунте), 800 человек казнить в течении месяца, да ещё казни продолжать в течении года после этого. Кто под топор да кнут не попал - разослать в дальние гарнизоны. Для полной деморализации трупы не убирать месяцами - вся москва пропахла мертвечиной.
Что-что-что? Ссылочки можно на работы серьезные? Я вот что-то упоминания стрелецких частей в гарнизонах пограничных на Карельском перешейке встречаю-странно, правда? Видимо, Карельский перешеек во время войны со Швецией-это самое место для частей, подозреваемых в "бунташном духе"?
И насчет "расформирования боеспособных московских стредлецких полков"-тоже поподробней хотелось бы. Что-то мне подсказывает, что полк того же Сухарева не расформировали....
Pipeman писал(а):
И после этого ты хочешь боеспособную армию?
Я хотел бы, чтобы бунташные стрелецкие полки не обощали со всеми стрелецкими полками вообще, а свежесформированные солдатские-со стрелецкими. Это так, для начала.
Pipeman писал(а):
Цитата:
]Значит и Вермахт в ВМВ воевал "не умением, а числом".
К сожалению, приходитсяч признать, что не умением, а числом в ВМВ воевали именно мы: теряя армии и выставляя новые.
Точно также как в затяжной войне такого типа мы рано или поздно должны были перемолоть Швецию в 18 веке, так же должны были перемолоть немцев и в 20 веке..
Та-та-та....Сколько там было численность РККА перед началом контрнаступления под Москвой и сколько-у противостоявшей им группировке Вермахта? А под Тихвиным? Под Ростовом?
Так что-Вермахт воевал числом, а не умением? На вопрос-то ответь.
Pipeman писал(а):
Только есть качественное отличие: всё-таки по опасности противника Швеция рядом с гитлеровской Германией и не лежала. Возможность оккупации России Швецией в 18 веке можно рассматривать как смехотворную (максимум в ходе войны, при неудачном раскладе могли потерять те или иные области, но никак не государственность в целом). В войне же Германией мы могли при неудачнм ходе потерять если не всю Росиию, то всю её европейскую часть запросто. И утратить государственность..
Отвечу коротко и просто-Смута. Поляки в Кремле, польский королевич-на русском престоле. И страна как бы еще помнит, что было такое страшное время, и даже почти век, прошедший-еще не заглушил это в памяти. Так что я б насчет "невозможно" не зарекался. Польша, где Карл посадил свою марионетку Лещинского-она вон, перед глазами была.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Ага-ага. проще, конечно же, сказать что "да трус он был". Тебе про то, как петр сам порядок в только что взятой Нарве, напомнить? Сколько там в него пуль при Полтаве попало? Трус, гришь?
Дык, по разному бывает: в одном случае струсит человек, а в другом - нет.. А бывает наоборот: был героем .а потом вдруг раз и "труса спраздновал".. Тебе примеры такие нужны?
Ну то есть начинается опять размазывание каши по тарелке, да? "Он, конечно, был героем, но не всегда, а только временами. а временами он был наоборот, трусом". Я правильно понял?
Тогда храбрых людей вообще в природе не бывает вообще-то.....
Pipeman писал(а):
Уж если ты Пете "необученность армии" и его провалы прощаешь, то Голицыну всего лишь два неудачных азовских похода уж точно должен простить.. А так и армию реформировал на западный манер, и дипломат, говорят, был неплохой.. И прожекты имел самые что ни на есть прогрессивные.. Но.. история не знает сослагательного наклонения.
А я что-нибудь против Голицына сказал? По мне-не был бы софьиным "полюбовником"-глядишь бы и при Петре "карьер" сделал.
Только такие вот радикальные (не все, а именно радикальные представители, как тот, что ты цитировал) "историки" как аргумент-это малость слабовато....
Pipeman писал(а):
Цитата:
Интересно, а по скольким пунктам он с Грозным совпадает?
Вот так умри Петр Ш году так в 1701-м-1704-м-было б точь в точь как с Иваном IV Васильевичем.....
Ага.. А умри он после Нарвы - остался бы в русской истори как царь самодур и неудачник, однозначно.
Юра, я первый сказал!
Кстати, по одной из моих ссылок сказано-Петр долго мучался "кошмаром коалиционных войн". И было отчего-Иван IV не стал заморачиваться альянсами и получил против себя нехилый такой союз нескольких европейских держав. Вот Петя и страдал, то силком, то пряником сгоняя в альянс своих "союзничков". И тянулась ВСВ год за годом. Это так, к слову.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Dragon
Цитата:
Короче, с фактами "трусости"-напряженно. Как обычно-дьявол в трактовке событий
Как обычно, Дима, дьявол в том, что ты споришь не со мной а с воображаемым противником
Самое смешное, что ты трусость из цитаты про Петра (опять же не мной кстати, сказанное) перенёс уже и на Дмитрия Донского..
Изначально (проверь по первому посту) я про трусость Д.Донского ничего не говорил - я писал, что "сбежал от Тохтамыша из Москвы" Бегство это не обязательно трусость, это вполне себе может быть "благоразумный расчёт"
Цитата:
Юра, при чем тут 100 тысяч? Там, где русских больше 35-там и шведов тысяч так 10 указывают.
Так, Дима, там всё очень просто: шведские источники преувеличивают численность русских войск, а свою дают примерно правильно. В свою очередь русские источники примерно правильно дают свою ччисленность, но пытаются преувеличить численность шведов.. Всё же предельно ясно..
Поэтому понятно, что из шведских источников надо брать численность шведов, а из русских - русских... Вот ты и получишь 8-9тыс против 30-35тыс..
Цитата:
Юр, ты странный какой-то-подумаешь, войска-сплошь из новобранцев (а те что новобранцы-как раз нормально дерутся), подумаешь-противником-лучшая пехота Европы. Это ж все фигня, верно? Главное что нас много, да?
Дим, что ты мне пытаешься доказать? Что трёх-четырёх кратного превосходства в численности недостаточно чтобы раздолбать качественно превосходящего противника? При сколь-либо разумном управлении?.. В конце концов, армия Петра под Нарвой это не зулусы какие-нибудь.
Цитата:
И насчет "расформирования боеспособных московских стредлецких полков"-тоже поподробней хотелось бы. Что-то мне подсказывает, что полк того же Сухарева не расформировали....
Ты хочешь сказать, что московские стрелецкие полки были небоеспособны? Или не были расформированы?
Насчёт расформирования - не знаю, в Инете на пару кликов найдёшь сколько угодно об этом:
"... После бунта 1698 года московские стрелецкие полки расформировали. Но в других городах стрельцы еще долго несли гарнизонную и полицейскую службу..."
"..Срочно возвратившийся из-за границы 25 августа 1698 Пётр I возглавил новое следствие («великий розыск»). С сентября 1698 по февраль 1699 были казнены 1182 стрельца, биты кнутом, клеймены и сосланы 601 (преимущественно малолетние). По приказу царя в казнях участвовали бояре и «все палатные люди»; дворовые места стрельцов в Москве были розданы, строения проданы. В феврале 1700 Боярская дума приговорила к казни 42 человек, следствие и казни продолжались до 1707. В конце XVII — начале XVIII вв. были расформированы 16 стрелецких полков, не участвовавших в восстании. Стрельцы с семьями были высланы из Москвы в другие города и записаны в посадские..." (Энциклопедия "Москва" - по Буганову судя по ссылке)
"..Разгром выступления 1698 г. означал конец московских стрельцов, полки были расформированы, а стрельцы с семьями высланы из Москвы в дальние гарнизоны или записаны в посады разных городов. Начавшаяся вскоре Северная война со Швецией ненадолго приостановила расформирование стрелецкого войска. Однако, в реформированных вооруженных силах России место стрельцов было более чем скромным. Остатки некогда могучего стрелецкого войска несли службу в дальних гарнизонах еще во второй четверти XVIII в..." (Соколова О.В. С.н.с.)
Цитата:
Я хотел бы, чтобы бунташные стрелецкие полки не обощали со всеми стрелецкими полками вообще, а свежесформированные солдатские-со стрелецкими. Это так, для начала
.
Если ты считаешь, что свежесформированные солдатские полки были неопытны и небоеспособны, то расформирование стрелецких полков, несомненно ослабление боеспособности. О том что были расформированы (или отправлены в дальние гарнизоны) в том числе стрелецкие полки не принимавшие участие в бунте - см. выше. Если это не верно - приведи другие данные.
Цитата:
Та-та-та....Сколько там было численность РККА перед началом контрнаступления под Москвой и сколько-у противостоявшей им группировке Вермахта? а под Тихвиным? Под Ростовом?
Так что-Вермахт воевал числом, а не умением? На вопрос-то ответь.
Какая численность? Всего в РККА или конкретно под Москвой?
И вообще статистика по войне в целом показывает большие потери РККА, что говорит об одном: мобилизационный ресурс СССР был гораздо выше (как и экономические резервы), теряя в людях и технике больше, тем не менее РККА могла восстанавливать численность, а за счёт жёсткого централизованного управления - и в технике тоже.
Если бы воевали в оснговном умением, а не числом, то пропорции потерь в живой силе были бы обратными (потери среди мирного населения я не учитываю естественно).
Цитата:
Ну то есть начинается опять размазывание каши по тарелке, да? "Он, конечно, был героме, но не всегда, а только временами. а временами он был наоборот, трусом". Я правильно понял?
Тогда храбрых людей вообще в природе не бывает вообще-то.....
Бывают - но вообще-то это редкость. Храбрость не привязанная к моменту, а постоянна -это вообще-то уже почти клиника. Но и так бывает, есть такие люди.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Дим, что ты мне пытаешься доказать? Что трёх-четырёх кратного превосходства в численности недостаточно чтобы раздолбать качественно превосходящего противника? При сколь-либо разумном управлении?.. В конце концов, армия Петра под Нарвой это не зулусы какие-нибудь.
Недостаточно. Нужно ещё эту толпу организовать. У Дария народа много раз более Александра было, франзузов в пять раз больше англичан было под Азенкуров, ну уж а ацтеков в сто раз больше чем испанцев, даже с учётом их союзников индейцев. Теже зулусы как раз и пострашнее некоторых полков под Нарвой - они то никогда не здавались и смело шли на смерть. То что Версенгеторик потрепал Цезаря под Горговией означает что Цезарь полный профан в военном деле? А Наполеон полная бездарность - проиграл ведь Ватерлоо. Так что единичная победа даже над превосходящими силами противника это не показатель, тем более самого Петра тогда не было.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Ну то есть начинается опять размазывание каши по тарелке, да? "Он, конечно, был героме, но не всегда, а только временами. а временами он был наоборот, трусом". Я правильно понял?
Тогда храбрых людей вообще в природе не бывает вообще-то.....
Бывают - но вообще-то это редкость. Храбрость не привязанная к моменту, а постоянна -это вообще-то уже почти клиника. Но и так бывает, есть такие люди.
Значит Карл XII уж точно ничем не лучше Петра со своей фразой "Шведы. спасайте своего короля!!!".
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Цитата:
Короче, с фактами "трусости"-напряженно. Как обычно-дьявол в трактовке событий
Изначально (проверь по первому посту) я про трусость Д.Донского ничего не говорил - я писал, что "сбежал от Тохтамыша из Москвы" Бегство это не обязательно трусость, это вполне себе может быть "благоразумный расчёт"
Чего мне проверять-я и так помню. Правда тогда становится не очень ясно-к чему этот пассаж про "неоднозначную личность, сбежавшую от Тахтомыша из Москвы"....Вот скажи, что тобой этим подразумевалось, а?
Pipeman писал(а):
Цитата:
Юра, при чем тут 100 тысяч? Там, где русских больше 35-там и шведов тысяч так 10 указывают.
Так, Дима, там всё очень просто: шведские источники преувеличивают численность русских войск, а свою дают примерно правильно. В свою очередь русские источники примерно правильно дают свою ччисленность, но пытаются преувеличить численность шведов.. Всё же предельно ясно..
Поэтому понятно, что из шведских источников надо брать численность шведов, а из русских - русских... Вот ты и получишь 8-9тыс против 30-35тыс..
Юр, я тебя умоляю....Этото критический метод анализа источников имеет право на жизнь-но "допуск" (в плане разлета найденных и реальных цифр) у него, я тебе скажу....Еще тот.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Юр, ты странный какой-то-подумаешь, войска-сплошь из новобранцев (а те что новобранцы-как раз нормально дерутся), подумаешь-противником-лучшая пехота Европы. Это ж все фигня, верно? Главное что нас много, да?
Дим, что ты мне пытаешься доказать? Что трёх-четырёх кратного превосходства в численности недостаточно чтобы раздолбать качественно превосходящего противника? При сколь-либо разумном управлении?.. В конце концов, армия Петра под Нарвой это не зулусы какие-нибудь.
Я пытаюсь напомнить, что десяток кадровиков вполне может намылить холку полусотне ополченцев. Особенно если вломится в окоп в одном месте, а ополченцы будут сидеть по всей его длинне "равномерно размазанно". Я ведь не зря про Резуна напомнил-ты сам схему позиций русского осадного лагеря под Нарвой найдешь или помочь? Термин "создание численного превосходства на отдельно взятом участке"-надеюсь о чем-то говорит?
Pipeman писал(а):
Цитата:
И насчет "расформирования боеспособных московских стредлецких полков"-тоже поподробней хотелось бы. Что-то мне подсказывает, что полк того же Сухарева не расформировали....
Ты хочешь сказать, что московские стрелецкие полки были небоеспособны? Или не были расформированы?
Насчёт расформирования - не знаю, в Инете на пару кликов найдёшь сколько угодно об этом...
Я что-то про боеспособность ничего не услышал....
Зато вот нашел про стрелецкие полки в армии Петра в годы Великой северной Войны:
1.
О.леонов, И.Ульянов "Регулярная пехота. Том 1. 1698-1801 гг.2, 1995 г. писал(а):
"..."Новоприборные" (сотавленные из вновь набираемых людей) полки вместе с двумя выборными (Лефортовским Юрия Лима и Бутырским Якова Гордона) и пятью стрелецкими были разделены на четыре дивизии или "генеральства: А.М.Головина, А.А.Вейде, кн. А.И.Репнина и кн.И.Ю.Трубецкого. Преображенский и Семеновский полки, уже к июню 1700 г. получившие почетное наименование лейб-гвардии, не входили в состав дивизий. Помимо этих полков перед Северной войной Петр имел в своем распоряжении по меньшей мере 35 стрелецких и 47 солдатских полков, которые задействовались по мере надобности в течении всей Северной войны и служили материалом для организации новых частей. Даже стрелецкие полки, решительное уничтожение которых приписывали Петру, существовали вплоть до второго десятилетия XVIII века и активно участвовали в боевых действиях. Так, в 1708 году их насчитывалось не менее 14-ти, а в 1713-м-не менее 4-х. к тому же существовал целый ряд стрелецких полков, лишь формально называемых "солдатскими".
.
2.
Сергей Лапшов "Олонецкие полки Петра Великого"("Рейтар" №9 за 2006 год) писал(а):
"...распространенное заблуждение-о якобы полной и единовременной ликвидации петром стрелецкого войска. Многие стрелецкие полки пробыли в армии до времен Полтавы, еще в 1713 году их насчитывалось не менее четырех, а некоторые формирования просуществовали до конца Северной войны. Формально переименованные в солдатские, многие полки долгое время фактически оставались стрелецкими по своему кадровому составу, выучке, менталитету, обмундированию и амуниции.
Что же касается боевых качеств-здесь многое, если не все, зависело от командира...
В 1700 году солдаты Александра Шарфа, покинув свои казанские слободы, дворы и семьи. отправляются на войну со Швецией, в Псков, в корпус генерала Шереметева. Недолгая и отрывочная боевая летопись полка свидетельствует: казенные деньги, хлеб и соль он получал недаром и "с поля" не бегал. Боевым крещением его стала первая победа русских над шведами у Эресфера в Лифляндии в январе 1702 года..."
Мне продолжать? Расказать, как стрелецкие полки переформировывали в солдатские?
Pipeman писал(а):
Цитата:
Я хотел бы, чтобы бунташные стрелецкие полки не обощали со всеми стрелецкими полками вообще, а свежесформированные солдатские-со стрелецкими. Это так, для начала
.
Если ты считаешь, что свежесформированные солдатские полки были неопытны и небоеспособны, то расформирование стрелецких полков, несомненно ослабление боеспособности. О том что были расформированы (или отправлены в дальние гарнизоны) в том числе стрелецкие полки не принимавшие участие в бунте - см. выше. Если это не верно - приведи другие данные
.
Юр, а закатывалку не дать? Ты привел пару отрывков-а сколько всего стрелецких полков было на тот момент? Не в Москве, а по стране? Сейчас вот расформировать пару стройбатов в Московском военном округе-это сильно ударит по боеспособности МО РФ? С чего это я должен подкреплять аргументами то, что ты сказал, но не обосновал толком?
Про "расформированных" стрельцов-см.выше.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Та-та-та....Сколько там было численность РККА перед началом контрнаступления под Москвой и сколько-у противостоявшей им группировке Вермахта? а под Тихвиным? Под Ростовом?
Так что-Вермахт воевал числом, а не умением? На вопрос-то ответь.
Какая численность? Всего в РККА или конкретно под Москвой?
И вообще статистика по войне в целом показывает большие потери РККА, что говорит об одном: мобилизационный ресурс СССР был гораздо выше (как и экономические резервы), теряя в людях и технике больше, тем не менее РККА могла восстанавливать численность, а за счёт жёсткого централизованного управления - и в технике тоже.
Если бы воевали в оснговном умением, а не числом, то пропорции потерь в живой силе были бы обратными (потери среди мирного населения я не учитываю естественно).
Юра, а ты не юли, не юли.
Я по русски спросил-сколько было в РККА под Москвой на момент начала наступления? Сколько было в РККА под Тихвином примерно в это же время? Под Ростовом в РККА в это же время? Сколько немцев и союзников им соответственно противостояло?
И не надо "про всю войну вообще"-я тебе задал конкретный вопрос-а в ответ начинается размазывание манки по тарелке про "всю войну". В которой, к слову, итоговые потери даже до 2 к 1 толком не дошли вообще-то. Так что не надо "ля-ля" про "завалили трупами".
И про "больший мобресурс"-ты б лучше промолчал. Ибо не представляешь, в какую лужу можешь сесть, если будешь упорствовать....
Pipeman писал(а):
Цитата:
Ну то есть начинается опять размазывание каши по тарелке, да? "Он, конечно, был героем, но не всегда, а только временами. а временами он был наоборот, трусом". Я правильно понял?
Тогда храбрых людей вообще в природе не бывает вообще-то.....
Бывают - но вообще-то это редкость. Храбрость не привязанная к моменту, а постоянна -это вообще-то уже почти клиника. Но и так бывает, есть такие люди.
Короче, с фактами "трусости Петра"-напряженка. Было что-то-но как мы выяснили-цитировавшийся тобой ранее автор-активно натягивает сову на глобус.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
Dragon писал(а):
А уж какая замечательная допетровская русская армия была, если им верить
А разве таки нет? Поляки в 1650-60-х годах далеко не последнюю роль играли в Европе с военной точки зрения. Однако их сломали. Да и продвижение турецкой армии (на Украине) допетровская армия остановила за пять лет до того как это же сделали в Европе. Заметим также, что форсирование Днепра также совершила допетровская армия за почти триста лет до бессмертного подвига советских воинов.
Поэтому зададимся вопросом - а были бы возможны Азовский поход и в принципе ВСВ без достижений отсталой допетровской армии?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Dragon
Цитата:
Чего мне проверять-я и так помню. Правда тогда становится не очень ясно-к чему этот пассаж про "неоднозначную личность, сбежавшую от Тахтомыша из Москвы"....Вот скажи, что тобой этим подразумевалось, а?
То что сказано - то и подразумевалось
Нет в истории практически личностей "которые все в белом"
Ты пост читал, который я написал после того как ты ветку отрезал - там всё сказано.
Дело не в том, что я не считаю все вышеперечисленных персонажей выдающимися личностями - как раз считаю, но с тем как Бартус написал "ничего святого в российской истории не оставили" не согласен - потому что постановка вопроса изначально некоректна: "святого" в истории любой страны вообще мало, и как правило это уж точно не политические и военные деятели. А так - все люди и у всех свои достоинства и недостатки: в какой-то момент жизни можно проявить чисный героизм (лезть под пули или вставть в первые ряы ратников), а в другой момент благоразумненько покинуть город или войска (а можно и просто струсить)
Вот, Дмитрий Донской - безусловно умный и изворотливый правитель, подминавший под себя княжества с завидным упорством и изворотливостью, порой достаточно цинично. Куликовка это скорее всего пример его личного мужества (если летописи не приукрашивают), а вот сожжёная Тохтамышем Москва и то как Дмитрий Донской потом быстренько с Тохтамышем "замирился" - это скорее пример его изворотливости и хитрости как политика. Хотя сам факт того, чо Тохтамыш пошёл на Москву говорит скорее всего о просчётах в жипломатии Дмитрия.
В общем, неодназначный образ - не однозначный "лубок", который врихивают в голову широким массам, а достаточно сложная личность, со своими достоиствами и недостатками.
Так понятно?
Цитата:
Я пытаюсь напомнить, что десяток кадровиков вполне может намылить холку полусотне ополченцев. Особенно если вломится в окоп в одном месте, а ополченцы будут сидеть по всей его длинне "равномерно размазанно". Я ведь не зря про Резуна напомнил-ты сам схему позиций русского осадного лагеря под Нарвой найдешь или помочь? Термин "создание численного превосходства на отдельно взятом участке"-надеюсь о чем-то говорит?
Дим, всё о чём ты говоришь - это только свидетельства безпомощности русског окомандования при Нарве.
Цитата:
Помимо этих полков перед Северной войной Петр имел в своем распоряжении по меньшей мере 35 стрелецких и 47 солдатских полков, которые задействовались по мере надобности в течении всей Северной войны и служили материалом для организации новых частей. Даже стрелецкие полки, решительное уничтожение которых приписывали Петру, существовали вплоть до второго десятилетия XVIII века и активно участвовали в боевых действиях. Так, в 1708 году их насчитывалось не менее 14-ти, а в 1713-м-не менее 4-х. к тому же существовал целый ряд стрелецких полков, лишь формально называемых "солдатскими".
....
В 1700 году солдаты Александра Шарфа, покинув свои казанские слободы, дворы и семьи. отправляются на войну со Швецией, в Псков, в корпус генерала Шереметева. Недолгая и отрывочная боевая летопись полка свидетельствует: казенные деньги, хлеб и соль он получал недаром и "с поля" не бегал. Боевым крещением его стала первая победа русских над шведами у Эресфера в Лифляндии в январе 1702 года..."
Мне продолжать? Расказать, как стрелецкие полки переформировывали в солдатские?
Дим, всё это здорово - только не указано, где находились эти стрелецкие полки, которые использовали "материал для новых частей" - высылка в дальние гарнизоны, например, не отменяет дальнейшую возмодность использовать эти полки для формирования других частей. Вопрос только насколько были деморализованы действиями Петра бывшие стрельцы на начало Северной войны.
И к тому, Дим, а может ты мне всё-таки уточнишь кадровый состав корпуса Шереметьева при Эресфере? А то вот пехота Шереметьева уже оказалась стрельцами, а как там с драгунами?
Цитата:
Юр, а закатывалку не дать? Ты привел пару отрывков-а сколько всего стрелецких полков было на тот момент? Не в Москве, а по стране? Сейчас вот расформировать пару стройбатов в Московском военном округе-это сильно ударит по боеспособности МО РФ? С чего это я должен подкреплять аргументами то, что ты сказал, но не обосновал толком?
Про "расформированных" стрельцов-см.выше.
"Договорился" ты уже, Дима, до того что московских стрельцов сравнил со стройбатами Смешно
Цитата:
Юра, а ты не юли, не юли.
Я по русски спросил-сколько было в РККА под Москвой на момент начала наступления? Сколько было в РККА под Тихвином примерно в это же время? Под Ростовом в РККА в это же время? Сколько немцев и союзников им соответственно противостояло?
Дим, ну чего ты мне риторические вопросы задаёшь?
Знаешь конкретные цифры - приведи, мне то их посмотрим..
Я знаешь ли на рабоет нахожусь,когда в Инете, а ты каждый раз загоняешь меня вситуации когда мне надо часами инфу исать 0 не проще тебе сразу цифры приветси
Хотя вообще соотвношение в конкретных операциях всегда можно найти, и больше и меньше для любой стороны - для объективного ответа надо смотреть статистику и средние цифры
Цитата:
И не надо "про всю войну вообще"-я тебе задал конкретный вопрос-а в ответ начинается размазывание манки по тарелке про "всю войну". В которой, к слову, итоговые потери даже до 2 к 1 толком не дошли вообще-то. Так что не надо "ля-ля" про "завалили трупами".
Во-первых, Дима, не надо сам "ля-ля". Я тебе уже говорил - нравится с воображаемым оппонентом спорить - спорь ради бога, но только не надо тогда мне посты адресовать тогда "Завалили трупами" - у меня где-нгибудь было написано? Нет? Ну и тогда не хрен мне такие слова приписывать
Во-вторых, соотношение потерь хоть 2:1, хоть 1,5:1 говорит о том, что сторона несущая существенно большие потери воюет "не умением". Как исключение можно рассмотреть случай когда большие потери несёт сторона атакующая (это естественно), но в ВОВ мы были стороной защищающейся, и стороной атакующей, поэтому ссылать на это будет некорректно.
Цитата:
И про "больший мобресурс"-ты б лучше промолчал. Ибо не представляешь, в какую лужу можешь сесть, если будешь упорствовать....
И что я скащал не так? вот из Интернета:
Призвано в РККА, чел 34.476.700,
в т.ч.
кадровый состав РККА и РККФ на 22.06.1941 - 4.826.900
пограничные и внутренние войска на 22.06.1941 - 74.900
мобилизовано в ходе боевых действий - 29.574.900, в т.ч. 490.000 женщин
Призвано в Вермахт и войска СС, чел 21.107.000,
в т.ч.
кадровый состав на 01.09.1939 - 3.214.000
мобилизовано в ходе боевых действий - 17.893.000
По-моему вполне очевидные цифры: наши призвали в армию в ходе войны в 1,6 раза больше народу, причём если брать по чисто мобилизации в ходе военных действий, то в 1,65. Причём предполагаю, что учитывая общую численность населения стран, что призыв в армию 20 млн. человек для Германии требовал большего истощения человеческого ресурса,чем больший призыв в СССР.
Конечно, можно ещё посчитать союзников Германии, но тогда надо учесть, что цифры по Германии посчитаны с 39 года (а если брать с 41-го как и по СССР то будут меньше), а также то, что значительная часть отмобилизованных использовалась ан других театрах военных действий, а не против СССР. Думаю если всё это учесть, то "мобилизационный коэффициент" не сильно изменится.
Цитата:
Короче, с фактами "трусости Петра"-напряженка. Было что-то-но как мы выяснили-цитировавшийся тобой ранее автор-активно натягивает сову на глобус.
Трусость или не трусость - это всё лирика. Факт есть тот, что он покинул войска при Нарве, например, а как уж толковать - как желание подтянуть ещё войск, иди "нежелание мешать профессионалам", или как личную слабость - это уж твоё дело.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Коннетабль
Цитата:
Недостаточно. Нужно ещё эту толпу организовать. У Дария народа много раз более Александра было, франзузов в пять раз больше англичан было под Азенкуров, ну уж а ацтеков в сто раз больше чем испанцев, даже с учётом их союзников индейцев. Теже зулусы как раз и пострашнее некоторых полков под Нарвой - они то никогда не здавались и смело шли на смерть. То что Версенгеторик потрепал Цезаря под Горговией означает что Цезарь полный профан в военном деле? А Наполеон полная бездарность - проиграл ведь Ватерлоо. Так что единичная победа даже над превосходящими силами противника это не показатель, тем более самого Петра тогда не было.
Про Дария - а в каком смысле ты говоришь что у него народу было больше? В государстве на начало боевых денйствий? Просто в конкретных сражениях был ли численный перевес у Дария вопрос тот ещё - цифры писались победителями и традиционно сильно преувеличиывлись. То что при Граннике у македонцев было 1,5 кратное численное преимущество это вроде общее место, что касается Иссы и Гавгамел, то например, предлагаю вот почитать Макса: http://vadimus.by.ru/Main/azenkur.htm
Про ацтеков обсуждать не буду даже - всё-таки русская армия эт оен ацтеки (да и с цифрами по ацтекам хрен рзберёшься)
На самом деле 3-4 крантное численное первосходствао - это очень много, если противники ен находятся на разном технологическом уровне
Цитата:
Значит Карл XII уж точно ничем не лучше Петра со своей фразой "Шведы. спасайте своего короля!!!".
Все "не ангелы". И Карл тоже.
Но в принципе, если сравнивать ситуации, то уж у раненного Карла было больше поводов покинуть армию перед сражением, чем у Петра перед Нарвой - но не покинул. И если в Петра попали пули, то в носилки Карла попало ядро, и его вообще переложили на скрещенные пики..
А разве не фельдмаршал Реншильд воскликнул "Шведы, спасайте своего короля!"???
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Brighter писал(а):
Dragon писал(а):
А уж какая замечательная допетровская русская армия была, если им верить
Поэтому зададимся вопросом - а были бы возможны Азовский поход и в принципе ВСВ без достижений отсталой допетровской армии?
Нет. Так я и цитировал авторов фундаментальной работы по русской пехоте-те же стрельцы, выборные полки-они стали основой при формировании армии петровского образца.
Просто "славянофилы" любят перегибать палку-а это не есть гуд, согласись?
Pipeman писал(а):
Нет в истории практически личностей "которые все в белом"
Так понятно?
Теперь да, понятно. Претензий, как говорится-не имею.
Pipeman писал(а):
Дим, всё о чём ты говоришь - это только свидетельства безпомощности русског окомандования при Нарве.
Ага. А кто у нас там "русское командование при Нарве", а? Герцог де'Круа, говорите? Европейский офицер, да? Ну видимо и европейцы лопухами быть могут, верно?
Ну в общем ты понял, я надеюсь-особо воспользоваться своим "большим численным превосходством" русская армия не могла. Физически.
Кстати, насколько я помню-де'Круа за несколько лет до этого служил в австрийской армии и тоже-не блистал, мягко говоря. Так что с ним Петр погорячился, видимо в плане назначения командармом, погорячился.....
Цитата:
Милостивый государь.
Эти примечаемые при освобождении шведами Нарвы необыкновенные обстоятельства навели меня, в свою очередь, на некоторые размышления, так что я почти готов сказать что поражению москвитян немало способствовала замеченная неудача на воине герцога фон-Крои, как генерал-фельдмаршала, и я могу этого, все-таки храброго, человека присоединить к числу несчастливых генералов. В 1690 году, когда турки осаждали Белград, был он послан его императорским величеством в этот город, в котором, впрочем, был комендантом генерал Аспермонт; но, когда этот город, несмотря на все свое сопротивление, был взят штурмом турками, герцог фон-Крои, вместе с немногими оставшимися, едва успел спастись на судах.
В 1693 году императорские войска решились, под начальством помянутого герцога, снова завоевать Белград, но принуждены были, при приближении турецкого войска, со стыдом отступить.
Таким образом этот, все-таки храбрый князь есть один из несчастливых генералов нашего века и может быть сравнен с покойным князем фон-Вальдеком; тоже отличавшимся замечательными военными неудачами, как это показывают примеры, бывшие с ним во время польских и нидерландских войн. И как, с одной стороны, весьма много значит, чтобы государь предпринимая войну, имел счастливых генералов, так, с другой стороны, весьма опасно если, по Божьей воле, его постигнет неудача.
Дим, всё это здорово - только не указано, где находились эти стрелецкие полки, которые использовали "материал для новых частей" - высылка в дальние гарнизоны, например, не отменяет дальнейшую возмодность использовать эти полки для формирования других частей. Вопрос только насколько были деморализованы действиями Петра бывшие стрельцы на начало Северной войны.
Блин, а повнимательней читать? Там же сказано-"боеспособность полков зависела от командиров". И Петр тут нипричем, если стрелецкий голова все казенные деньги ворует и пропивает, а рядовые только как торговать и помнят, а с какой стороны за мушкет браться-позабыли.
Ну и про уныние-при Фрауерштадте отчегото вся русская пехота (включая сводный стрелецкий полк) отбивалась так, что шведы пленных не брали. Почитай статью "Запроданный корпус"-она есть в сети.
Так что и воевали полки в полевой армии и в солдатские переформировывались (зачастую оставаясь при этом, по сути, все равно стрелецкими). Не было в реальности классического мифа "Петр-антихрист погубил славное стрелецкое войско", не было.
Pipeman писал(а):
И к тому, Дим, а может ты мне всё-таки уточнишь кадровый состав корпуса Шереметьева при Эресфере? А то вот пехота Шереметьева уже оказалась стрельцами, а как там с драгунами?
Ну если тебе очень хочется-то я поищу.
Хотя заранее предсказываю (честно, я еще не гуглил кто там был ), что будет примерно так:
-кавалерия-вперемешку казаки, калмыки и прочие иррегуляры вместе с новоформированными драгунами и возможно дворянской конницей (насчет последней, кстати, не уверен)
-пехота-вперемешку солдатские полки и стрелецкие
Петр использовал то, что под рукой было, как я думаю. Не заморачиваясь-"новые" полки или "старые" а учитывая комплектность личным составом и возможность "по-быстрому" использовать его в боевых действиях.
Pipeman писал(а):
"Договорился" ты уже, Дима, до того что московских стрельцов сравнил со стройбатами Смешно
Юр, а не надо стандартных стонов про "всех-всех стрельцов или казнили или разогнали по дальним гарнизонам и вообще расформировали". Миф это, миф, понимаешь?
Да, кого-то казнили и кого-то даже расформировали. Только вот львиную долю стрелецких полков-не трогали, а использовали "в хвост и в гриву", посылая в действующие части в Прибалтику, отправляя с вспомогательными корпусами к союзникам в Европу, вводя в состав действующей армии, держа в качестве пограничных гарнизонов на Карельском перешейке. Да, часть была формально или неформально при этом постепенно переформирована в "солдатские полки". Но по реальной сути-см. цитату. Старые полки Петр использовал по мере их возможностей. Он же не идиот был-готовыми воинским частями разбрасываться.
Pipeman писал(а):
Дим, ну чего ты мне риторические вопросы задаёшь?
Знаешь конкретные цифры - приведи, мне то их посмотрим..
Я знаешь ли на рабоет нахожусь,когда в Инете, а ты каждый раз загоняешь меня вситуации когда мне надо часами инфу исать 0 не проще тебе сразу цифры приветси
Хотя вообще соотвношение в конкретных операциях всегда можно найти, и больше и меньше для любой стороны - для объективного ответа надо смотреть статистику и средние цифры
Я тебя не заставлял.
Просто меньшая численность ведущих удачное наступление частей-это в истории не такая уж и редкость (без подробностей-чтобы не разводить флейм о ВОВ. Захочешь подробно-давай, но в другой ветке ).
И соответственно, в шведской победе при Нарве в 1700 году ничего невероятного и для русских позорного-нет. Да проиграли меньшему по численности противнику. Но такое бывало и бывает регулярно.
Pipeman писал(а):
Во-первых, Дима, не надо сам "ля-ля". Я тебе уже говорил - нравится с воображаемым оппонентом спорить - спорь ради бога, но только не надо тогда мне посты адресовать тогда "Завалили трупами" - у меня где-нгибудь было написано? Нет? Ну и тогда не хрен мне такие слова приписывать
То есть тезис "числом, а не умением"-это не равно "завалили трупами"?
Pipeman писал(а):
Во-вторых, соотношение потерь хоть 2:1, хоть 1,5:1 говорит о том, что сторона несущая существенно большие потери воюет "не умением". Как исключение можно рассмотреть случай когда большие потери несёт сторона атакующая (это естественно), но в ВОВ мы были стороной защищающейся, и стороной атакующей, поэтому ссылать на это будет некорректно.
Какой ты у нас строгий военный стратег-то...Жуть просто. Белинский со своей критикой отдыхает.
И где это обороняющийся несет меньшие потери? При стратегических проигрышах оборонительных операций-большие потери несет обороняющийся вообще-то. В 20-м веке. Так что не надо натягивать пртичку про "числом, а не умением"-маска Сванидзе тебе не идет.
Pipeman писал(а):
По-моему вполне очевидные цифры: наши призвали в армию в ходе войны в 1,6 раза больше народу, причём если брать по чисто мобилизации в ходе военных действий, то в 1,65. Причём предполагаю, что учитывая общую численность населения стран, что призыв в армию 20 млн. человек для Германии требовал большего истощения человеческого ресурса,чем больший призыв в СССР.
Конечно, можно ещё посчитать союзников Германии, но тогда надо учесть, что цифры по Германии посчитаны с 39 года (а если брать с 41-го как и по СССР то будут меньше), а также то, что значительная часть отмобилизованных использовалась ан других театрах военных действий, а не против СССР. Думаю если всё это учесть, то "мобилизационный коэффициент" не сильно изменится.
Юра ты Юра.... Ты прости за резкость-но поверхностный подход твой умиляет. Большая численность мобилизованных-ну ничего не доказывает. То есть вообще. Мы говорили о мобресурсе, а не о мобилизованных-это разные вещи, ву компрене?
Для начала-мобилизация-41-очень сильно подорвана была стремительным продвижением Вермахта на Восток. Так что очень большие куски с очень немаленьким процентом населения (дающего мобресурс государству)-просто физически выпали из мобилизационного оборота до момента освобождения в ходе контрнаступления. А значит в решающий момент их под рукой не было банально. Они "под немцем" были. Как в одной работе сказано-"военные действия на территории СССР велись 3 года, а на территории Германии-5 месяцев". Кому дольше пользоваться всем своим мобресурсом трудно или невозможно было, а?
Затем-меньшая численность призванных у немцев-ну никак не означает, что они не могли призвать больше. Больший призванный процент мужского населения-он очень негативно на работе экономики и сельского хозяйства сказывается, как ты понимаешь. Просто во время войны иногда надо на это идти, иначе кирдык. СССР выбрал вариант "призвать побольше" ибо кирдык иногда стоял откровенно на пороге. Германия-не стала этого делать-ибо до кирдыка на первых порах было ну очень далеко.
А тупо по мобрезервам-СССР вряд ли сравняется по оным с Германией+Венгрией, Румынией, Италией, Финляндией etc (а еще ведь есть такая чудная категория, как иностранные добровольцы под знаменами III Рейха-испанцы, французы, бельгийцы, голландцы, фламандцы, датчане и прочие скандинавы и хорваты). Приказ №227-он ведь очень четко ситуацию описывает и достаточно достоверно, не смотря на свой пафос:
Цитата:
После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.
http://vlastitel.com.ru/stalin/vov/227.html
Ну и заранее упреждая, так сказать-мобилизация не проводится за один момент, так что не надо ехидничать "что ж приграничье продули и призывников потеряли".
А вообще-это тема отдельной серьезной ветки.
Pipeman писал(а):
Трусость или не трусость - это всё лирика. Факт есть тот, что он покинул войска при Нарве, например, а как уж толковать - как желание подтянуть ещё войск, иди "нежелание мешать профессионалам", или как личную слабость - это уж твоё дело.
Хорошо. Я предпочту трактовать все произошедшее, как отьезд главы государства, оставившего армию под руководством "армейских профессионалов", по государственным делам (там, кстати, у Пети намечался прием с турецким послом в частности-так на минуточку). Тем более о готовящейся атаке шведов не было известно. так что не надо послезнанием банально баловаться. Человек оставил армию осаждать вражескую крепость. То, что в последующие дни её атаковали и разбили-ну никак о его "трусости" или "слабости" не говорит. Хотя ты "можешь толковать события так-это твое дело"(С).
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А причём здесь это? Я просто указал, что это было относительно небольшое сражение. Важность его это не отменяет, как и сражения на Неве.
Относительно небольшое? Относительно чего? Если важность не отменяет, то какой смысл на это указывать?
Цитата:
Ну если верить канонической версии
Даже если верить, трудно представить, что он менял снаряжение. Прямых докозательств переодевания, как я понял, нет. А здравый смысл подсказывает, что здесь очень многое может быть придумано гораздо позже.
Цитата:
Надеюсь понятно, почему возникают мысли - кто же реально управлял войсками и готовил эту "комбинацию"??
Хотя это конечно, чисто домыслы.
В целом мысль интересная, есть своя логика, но вот как быть с последней фразой?
Цитата:
Компания в 1812 году была выиграна в том числе и теми усилими по реорганизации армии, которые были предприняты Барклаем перед войной. Тем маневрированием, которое было препринято на первом этапе войны. Тем что Барклай начал организовывать партизанские отряды с первых же дней войны. И Барклай же первым предложил отступить под Бородино - и этим была спасена армия, что и предрешило дальнейшую победу в 1812 году. Кстати, некоторые авторство Тарутинского маневра тоже приписывают Барклаю.
Я бы не стал преоценивать значимость реформ, которые прошли под руководством военного министра. Что заставляет вас думать, что это был определяющий фактор в победе над Наполеоном. Ну не было бы этой реформы и что?
А если бы не Барклай был бы командующим 1-й западной армии, а Кутузов, сильно бы изменилось маневрирование?
Про Бородино не понял. Такого предлажения от Барклая нигде не видел, скорее наоборот, он критиковал Кутузова, за то, что тот не стал использовать позицию при Царево-Займище и отступил к Бородинской позиции. Если имеете ввиду отступление после Бородинской битвы, Барклай тут не при чем, решал Кутузов.
Партизанское движение при всем уважении, фактор опять же не определяющий. Этот вопрос чрезвычайно раздут, заидеологизирован, и крайне смутно отражен в исторической литературе, в особенности советского периода. Партизанские партии-это лишь дополнительный инструмент борьбы, но использовал его не только Барклай, и этот инструмент не способен заменить успешного ведения компании главной армией.
А можно узнать кто приписывает авторство Тарутинского маневра Барклаю? И какие для этого основания?
Цитата:
С чего вы это взяли? В том смысле, что Багратион, никого не подсидел, он при Бородине командовал только своей 2-й армией. Вопрос отстранения Михайло Богданыча, гораздо сложнее нежели взаимоотношения командующих двумя западными армиями
.
Читал-с.
Был всегда уверен что, подсидел, это когда занял место шефа. Багратион место Барклая не занимал. Отношение Багратиона к Барклаю вообще не повлияло на решение о назначении единого главнокомандующего.
Цитата:
Естественно, что если бы Барклай руководил во всей полноте - то многое могло бы разложиться по другому. В том-то и бардак был - что реально все вопросы решались через Александра, а тот не мог реально управлять армией и единоначалия по сути просто не было. Тому же Барклаю, то приходилось Багратиона буквально уговаривать, то при том же Смоленске его буквально заставили наступать, тогда как сам он не видел смысла принимать бой.
По другому, не обязатяльно лучше. Мне все это больше напоминает гадание на кофейной гуще, думал мы реальный вкад Барклая обсуждаем, а не гипотетический.
Думаете это бардак? А во франции через Наполеона, тоже бардак? Мне казалось, так принято, реально, через самых ответственных и наделенных полномочиями лиц, реальное управление осуществлять. Вы уверены, что его не было(реального управления армией)? Я думаю Александр руководил военными действиями, результаты мы знаем, частные разногласия двух высокопоставленных военноначальников вопрос вторичный. У Александра были свои причины таким образом выстраивать руководство боевыми действиями.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Ну и "предпросмотр" тоже помогает. 
