Forums-viewtopic-1644 и военное дело времен Тридцатилетки «Поле боя»

2Разыграев
Алексей, отвечаю...
Альтернативная точка зрения на атаки шведской кавалерии мне известна.
Про маленьких шведских лошадок против больших имперских коняр.
Только для Англии лошадки одинаковы.
А что будет на наполеонику для ситуации, когда с одной стороны кавалерия стоит с пестиками! и ждет атаки, а с другой стороны ее атакуют хоть рысью, хоть в галопе с палашами, давая из пестиков залп в упор? Имхо, стоящую кавалерию просто снесут.
Про разное вооружение для Англии тоже неоднозначно, как для тридцатилетки. Вроде арсеналы были в Лондоне у парламента, но у джентельменов по домам хранились дедовы доспехи. Так что лобстеры, это как бы не совсем легкие шведские кирасиры.

О мушкетерской поддержке, разваливающей строй имперских кирасир.
Несколькими постами выше ты удивлялся, как это в 1644 стрельбой разваливают кавалерию. А тут приписываешь застрельщикам! (приданные мушкетеры, это не линия, верно?) такой разрушительный эфект и сводишь роль шведской кавалерии к зачистке того, что осталось после стрельбы. Надо определятся. Либо стрельбой можно изничтожить кавалерию, либо нельзя.

"Получается так, что в голову шведского короля в один прекрасный момент пришла гениальная, недоступная никому доселе мысль – лошадь может скакать галопом!"
Я не большой специалист в кавалерийских алюрах. Почему не предположить, что Адольф насмотрелся на польских гусар, только адаптировал шоковую атаку под своих кирасир? (Не в коей мере не пытаюсь отрицать роль приданых стрелков)

"Эти оборванцы не могли себе даже кирасир позволить, откуда там тактике взяться."
Вот и я про то же. Поэтому расписанная выше тактика, как караколированием уничтожаются пикинеры в АГВ кажется мне сомнительным именно по причине отсутствия этого караколирования.
Для тридцатилетки годится.

И последнее. Про мифы шведской атаки. Как я понимаю, источникам противопоставляется логика? Это наш любимый спор. Laughing

Я отношусь к сторонникам логики.

ПС Да, там еще про движущиеся пушки выше было упомянуто. Типа - нонсенс. Про Англию не знаю, врать не буду. А что мешало на европейском ТВД легкие пушки двигать в бою?

Кстати, про пушки. А разве это не было "фишкой" Густава Адольфа ставить легкие пушки ("кожаные" пушки), рассредоточенно среди пехоты и двигать их по полю по мере наступления?

Да, именно Адольф и перемещал легкие пушки, поддерживающие атаку пехоты. Кожанные или нет, это спорный вопрос.

Так вот, о эфективной стрельбе приданных коннице шведских мушкетеров. Их было немного, совершенно ясно, что они попадают в категорию застрельщиков. Если эти ребята могли нанести значимые потери тяжелым имперским кирасирам в больших плотных массах, тогда, следуя логике... Застрельщики наполеоновской эпохи с усовершенствованными ружьями против тонких линий практически бездоспешной кавалерии должны были рвать в клочья эту самую кавалерию. Гм... Rolling Eyes

Пытался вспомнить, когда вообще застрельщики могли нанести кому то значимые потери. Да, были эпизоды в итальянских войнах. Против жандармов, сражающихся тонкими линиями и не обладающими дисциплиной регулярной кавалерии.
Кроме того, чтоб приданные мушкетеры могли поддерживать кавалерию, которая имеет свойство перемещаться по полю, этим застрельщикам надо превратится в гамипов. Мушкетер, одной рукой вцепившийся в конский хвост, в другой руке мушкет, носящийся по полю это... мифотворчество?

Еще один момент.
Атака легких шведских кирасир на хилых лошадках и в кожанных колетах и так называемая "шведская" этака это не одно и тоже.
Шведы могли использовать как немецких лошадок, так и просто протестанских союзников с доспехами и крупными лошадьми.

Правила «Батя Тилли» мне, конечно, известны, но я по ним не играл. Многие правила производят неплохое впечатление до той поры, пока по ним не начнешь двигать фигурки. Не могу прокомментировать их качество. Однако интерес автора к теме очевиден.

Что я бы мог посоветовать по Тридцатилетней войне, отвечу позже более развернуто.

Касательно рыси/галопа и стрельбы с места.

При Ваграме австрийские кирасиры отбили первую атаку французских кирасир огнем из карабинов с места. Поэтому однозначно хоронить эту тактику для Наполеоновских войн было бы некорректно. В конце концов, кавалерия всех стран, в т.ч. тяжелая (т.е. не несущую службу на аванпостах) вооружалась карабинами.

Даже при равноценном конском составе атака на галопе приводила к развалу боевого построения. Строй бил скорость. Понадобились два столетия коннозаводчества, развития искусства выездки и совершенствования в эволюциях конных частей, чтобы Европа увидела атаку на галопе в строю колено к колену. До этого и Вальгаузен, и Нассаусский, и сам Густав Адольф настаивают, чтобы атака проводилась в как можно более плотном, а не быстром построении. Густав Адольф, конечно, имел представление о рыцарских атаках крылатых гусар, но мы точно знаем о нем, что он был военный профессионал высокого класса. Ничего подобного он не мог создать в виду мобилизационных и финансовых возможностей своего государства – в этом король, безусловно, отдавал себе отчет. Если предположить, что ему понравилась польская тактика, то почему он не ввел в кавалерии рыцарские копья?

Хоть в Англии, хоть в Африке, в XVII веке атака на галопе против регулярного противника, использующего строй, была обречена на провал. «Стремительные» атаки принца Руперта, скорее, должно трактовать в рамках тактической подвижности и напористости его войск, а не представлять стремительно несущихся вскачь на врага всадников.

По поводу мушкетеров, размещенных в интервалах эскадронов, я, думаю, себе не противоречу. Ибо мушкетеры находились в крупных плотных построениях и вели залповый огонь (salvo) специально с целью подготовить контратаку своих рейтар. Это нечто иное, чем беспокоящая стрельба рассыпанных мушкетеров.

В тактическом смысле уничтожить огнем кавалерийскую часть практически невозможно. Отбить, нанести потери, но 50% в одной атаке – это за гранью моего понимания.

Касательно мифов и логики – читаем литературу, ходим в библиотеки, с интересом посещаем англоязычные форумы, общаемся с профессиональными людьми, делаем выводы.

А по поводу пушек, я специально сказал – ПОЛЕВЫЕ пушки. Полковые (3-4-фунтовые) орудия могли перемещаться по полю, собственно, для этого они и были предназначены. Про кожаный суррогат Густава Адольфа я в свое время говорил. В конце концов, монстрики оставили в Польше и наладили производство нормальных стандартизированных орудий.

Полевые пушки были настолько тяжелы, что не могли в тактическом смысле передвигаться в бою. Даже в Наполеоновские войны австрийская тяжелая полевая артиллерия называлась «позиционной». Нужна была работа Грибоваля по облегчению лафетов, чтобы Наполеон, наконец, получил возможность обращаться «с сотней пушек также ловко, как солдат со своим ружьем».

Кроме того, хочу напомнить, что вплоть до XIX века артиллерийские ездовые в европейских армиях были гражданскими. Что это значит? Когда артиллерия занимала позиции, то ездовые с упряжками уезжали в тыл, и до конца сражения их больше никто не видел – только солдаты получали жалованье за то, что рисковали своими жизнями.

Алексей, да бог с ним, с галопом. На галоп же можно переходить на последних шагах, после выстрела из пистолета.
Главное противопоставление это пируеты со стрельбой против атаки, имеющей конечной целью ближний бой.

По приданным застрельщикам. По твоей информации сколько мушкетеров на эскадрон?
Если они были не застрельщиками, а стояли линией в шесть шеренг, то кажется еще менее вероятным, что строй пехоты с мушкетами может сопровождать кавалерию в бою. Только на исходных позициях это возможно.

"Если предположить, что ему понравилась польская тактика, то почему он не ввел в кавалерии рыцарские копья?"
Не знаю. Рискну предложить типовой ответ - навыки грамотного обращения с кавалерийской пикой являются традиционными, закладывающимися с детства. Не так просто взять и научить не владеющих пикой польскому бою. Если бы все так просто было, улан бы немеряно в армии стало.

"При Ваграме австрийские кирасиры отбили первую атаку французских кирасир огнем из карабинов с места."
Согласен. Я тоже иногда привожу такой пример. За что обычно бываю обматерен наполеонистами. Laughing

Типа, никто бы в контратаки и не бросался. Все бы встречали атаки стоя на месте. Ан нет... Такие случаи исключение.

"В тактическом смысле уничтожить огнем кавалерийскую часть практически невозможно. Отбить, нанести потери, но 50% в одной атаке – это за гранью моего понимания."
Опять же согласен. А разве идет речь о 50% потерь? Это можно трактовать как атакующая кавалерийская часть потеряла половину своего потенциала. Так годится?

Без огневой подготовки прорвать каре пикинеров было невозможно. Для мушкетеров в составе части с пикинерами важной задачей было не подпустить кавалерию на ближнюю дистанцию. Тогда пистольеры загоняли мушкетеров под пики и методично расстраивали каре. Кстати, шведские бригады, изобретенные Густавом Адольфом в Польше, взять кавалерийской атакой с фронта имперцы и не пытались, по крайней мере, таких попыток не зафиксировано, – огневой вал этого очень специфического шведского построения был слишком силен.

«Пируэты» были единственно возможным и довольно эффективным способом взламывания пехотных каре. Но, как я теперь понял, мы говорим о разных вещах. В кавалерийском бою отбить атаку огнем было часто возможным, хоть караколированием, хоть огнем из карабинов.

Вот картина «Битва при Вимпфене 1622» Питера Снайерса, современника-баталиста.
http://www.rijksmuseum.nl/assetimage.jsp?id=SK-A-1555

Ее любопытно рассмотреть, там видно и караколирование против пехоты на дальнем плане, и караколе в кавалерийском бою на ближнем.

При Брейтенфельде шведские выделенные мушкетеры стояли повзводно (48 мушкетеров по штату). Очевидно такое количество мушкетеров показалось шведам недостаточным, и при Люцене они были сведены в эскадроны по 200-400 стрелков. Такое массирование давало выгоды в силе залпа, но при этом возникали непростреливаемые пространства.

При Люцене некоторые кавалерийские полки, на память не скажу, ходили в атаку до 18 раз! По правилам «1644» они сходят в атаку только один раз и по времени, и по состоянию после атаки. Я ничего не имею против отражения потери боевой эффективности части в виде потери фигурок, но, по-моему, это слишком.

Александру Жмодикову.

Я не делаю выводы о том, что тактикой кавалерии Наполеоновских войн было встречать атаку кавалерии огнем из карабинов с места. Я только указал, что даже в эпоху господства ударной доктрины, наличия соответствующего конского состава и обучения всадников есть примеры удачного применения огневой кавалерийской тактики, что доказывает, что она тем более могла быть эффективной в других, ранних, условиях.

И встречный вопрос, в каких «не связанных с атакой строй на строй» случаях карабин мог быть полезен кирасирам, если они больше ничем другим не занимались?

2Разыграев
Алексей, мне придется покопаться в книжках, чтоб проверить число приданных мушкетеров. Даже если это действительно линейные стрелки, которые реально могли помочь кавалерии, так и не стало ясно, как они успевают бегать за кавалерией. Ведь эскадроны могли совершать фланговые рейды и сражаться с имперскими кирасирами далеко от исходных позиций.
Ну и без ответа осталось замечание, что шведскую шоковую атаку могут применять не только шведы на плохих лошадях и в кожанных колетах.

А что ты понимал под замечанием, что кавалерийская караколь отличается от пехотной?

Еще интересно узнать твое мнение по вопросу, обсуждавшемуся на этой ветке. Ходила ли пикинерная пехота в атаку на конницу?
Где то год назад я заводил ветку, почему пики не могли броском отбросить караколирующие вблизи эскадроны рейтар.
Стрелять же надо совсем с близкой дистанции.
Эскадроны, это не нумидийцы, которые могут сбрызнуть в разные стороны. Развернуть лошадей в плотных построениях от атаки пик совсем не просто.
Меня удовлетворило замечание Ливинга, что вплотную к пикам подъезжала только передняя шеренга и после выстрела отъезжала назад.
А сам эскадрон держался на удалении.
Что думаешь?

2Разыграев
Алексей, собственно, существуют инструкции Адольфа атаковать в палаши, применяя стрельбу в последний момент только первой шеренгой.
Более того, при Лютцене даже первая шеренга должна была не стрелять, пока противник не выстрелит первым, чтоб затем перейти в галоп.
Сначала атака правого фланга Адольфа против Холька развивалась неспешно. Приданные мушкетеры и легкие орудия тормозили. Подойдя на дистанцию выстрела из мушкета пехота и артиллерия выстрелили. Отличное взаимодействие родов войск. Ну и затем шведские легкие кирасиры на галопе атаковали врага.
Но, не одни приданные мушкетеры решали! Иначе, вообще зачем на кавалерию тратится. Просто мушкетеров пускать против конницы.
Немного позже подошедшие тяжелые кирасиры Папенхайма намяли легким шведам бока. Верно. Только шведы получили во фланг и были расстроены предварительным боем через канаву с Хольком.

А теперь возвращаемся к 1644 году. К принцу Руперту. Вернее немного раньше. 1642 Эджхилл. Правое, чисто конное! (без приданных мушкетеров) крыло роялистов возглавляет Руперт, ему на левом парламентском крыле противостоит сэр Ремзи с кавалерией и приданными мушкетерами. Руперт в традициях Густава Адольфа отдает приказ об атаке.
"Скорее приблизится к противнику с мечами наголо, дождаться от него оружейного залпа, самой не стреляя из карабинов и пистолетов, ворваться во вражеские ряды и уже потом использовать огнестрельное оружие по ситуации"

Рассмотрим развитие атаки, чтоб понять, а насколько страшно расстроится на галопе против стоящей кавалерии противника.

Атака в трехшереножном строю. "Со всей возможной атакой и решительностью" под огнем пушек и пехоты. Причем Ремзи стоит на холме, Руперт взбирается на холм!, пересекая ручей и кусты! Да, роялисты расстроились. Как только они приблизились парламентская кавалерия, мушкетеры и пушки стали стрелять. Но мушкетеров было маловато, стреляли с дальней дистанции. Кавалерия тоже разрядила карабины и пистолеты без особого эфекта. Роялисты врубились и погнали парламентариев.

Нормальная шоковая атака. Никакого караколе.
Кстати, парламентская кавалерия тоже не особо караколировала. Просто вместо шоковой атаки на первом этапе войны стреляла вот так:
Поик-Бридж "Мы позволили им приблизится настолько, что морды лошадей почти касались наших, когда дали залп из карабинов и значительно расстроили их боевой порядок"

И вот разница роялистов и парламентариев в описании со стороны роялистов: "Они дали по нам залп из карабинов и пистолетов на расстоянии. Пока наши сближались, они успели дать еще один залп из пистолетов, прежде чем на их головы обрушились наши мечи"

Еще одна шоковая атака без приданных мушкетеров в исполнении принца Руперта, последователя Густава Адольфа.

Я уж не буду дальше примеры переписывать.

Александру Жмодикову.

В принципе, я увлекся вопросом про карабины. Согласен с возражением. Более того, могу добавить, что в случае противостояния с иррегулярными частями, например, с соответствующими частями турок или казаками, огонь из карабинов в строю был крайне эффективен в сравнении с бесплодными попытками контратак подобных формирований.

Soser’у.

Мне трудно защищать утверждение, которое я не делал.

Сначала я указал на то, что, в отличие от правил «1644», прорыв пехоты кавалерией с фронта был возможен, и наиболее совершенной и часто использующейся для этого тактикой было караколе.

Далее я отметил, что огневой бой был эффективен и против кавалерии того периода, особенно применительно к тому, что атака в палаши на галопе тогда не применялась ввиду отсутствия соответствующего обучения и конского состава. В таких условиях наличие плотного строя имело большее значение, чем скорость атаки.

Кавалерию можно было отбить огнем. Однако я не настаивал, что в интересующий период отсутствовала атака кавалерии холодным оружием. Более того, огневой бой, как правило, подразумевал подготовку такой атаки.

Основой кавалерийской тактики Густава Адольфа была не атака холодным оружием на галопе, а дезорганизация превосходящей имперской кавалерии залпами приданных мушкетеров. После такого залпа, данного с дистанции около 50 метров, у кавалерии не было нужды давать пистолетный залп – противник должен был быть приведен в расстройство гораздо более мощным огневым воздействием и заряженный пистолет мог с большей пользой пригодиться непосредственно в рукопашной – именно в этом смысле мы должны понимать инструкции Густава Адольфа. Непосредственно в противостоянии с Хольком имперцы были подобным образом отбиты 7 раз.

Противостояние при Эджхилле отражает противостояние шведской кавалерийской тактики до 1632 против шведской кавалерийской тактики после 1632 года, когда шведы могли обзавестись или нормальными лошадьми, или наемными германскими кавалеристами, и, таким образом, избавиться от необходимости жертвовать массами своих мушкетеров.

Что стало с выделенными мушкетерами парламентаристов при Эджхилле, хорошо известно – их почти поголовно вырезали. Перед сражением принц Руперт отдает приказ кавалерийским крыльям атаковать в трех шеренгах, «двигаться как можно плотнее, сохраняя равнение, с палашами в руках, не стреляя, пока они не ворвутся в ряды неприятеля». Ударная тактика против слабого и легко деморализуемого противника, каковым являлась кавалерия Парламента при Эджхилле, не требует и особых изысков. Но и в этом случае мы видим, что принц Руперт более настаивает на сохранении строя и ничего не говорит о скорости атаки.

Сразу предвижу пример разгрома «лобстеров Хаслриджа» при Раундуэй-Даун, когда рейтары в три шеренги, атаковав кирасир, построенных в шесть шеренг, смяли и полностью уничтожили тяжелых всадников. Однако и здесь рейтары «шли быстрой рысью, выстроившись в три шеренги и сохраняя порядок». Если эпизод разобрать внимательнее, то мы увидим, что залогом успеха атаки была внезапность и охват флангов «лобстеров», а отнюдь не решимость рейтар атаковать с холодным оружием.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем