Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Pipeman писал(а):
Ох, уж эти хитрые китайцы - при желании у них можно найти любую цитату
Поимей совесть. Цитатник невелик. Это не Библия.
Pipeman писал(а):
На воодушевлённых - не нападай (типа, банальность)
Нарушение этого правила привело к гигантским потерям при Бородино. Биться в генеральном сражении с французами в зените их могущества и славы была отменная русская дурость.
Сравни с Полтавой, где всё было сделано правильно - довели шведов до изнеможения, а потом уже брали тёплыми.
А ты говоришь - банальность.
Pipeman писал(а):
на изнурённых - не дави (типа, крутое китайское откровение).. А с кем тогда воевать-то вообще? А ну да - лучше всего не воевать вовсе
Вот поэтому Юра, бессмысленно таким как ты читать Сунь Цзы. Медитировать над каждым тезисом по одному дню ты неспособен, технарь ты примитивный и ограниченный, прости уж за прямоту, а ещё Сосера ругаешь, сам-то такой же .
Pipeman писал(а):
Не, ну а чо - некоторые европейские стратеги, видать, Сунь Цзы читали, бо успевали "по быстрому лечь под" хоть Наполеона, хоть Гитлера.. Ну а чо, они дурные что ль? Всегда найдутся русские да англосаксы, которые "решат проблему"..
Англосаксы-то всегда по науке действовали. Изнуряли противника чужими руками, а потом добивали ослабленного и получали львиную долю выгоды от войны. Молодцы. Не то, что дураки-Ваньки, вечно вытаскивавшие для других каштаны из огня.
Pipeman писал(а):
"Если окружаешь армию, должен оставаться выход." - о, да, тактика котлов-окружений 20 века отдыхает рядом с этими древними откровениями
Ох Юра, ну и глупости ты пишешь. Немцы вначале войны точно по Сунь Цзы действовали - оставляли нашим окружённым узкое горлышко, а потом валили отходящих пачками. Колонну-то в пути легче мочить, чем окопавшихся на позициях. И мы, кстати, научились ближе к концу войны. Почитай воспоминания танкистов, как они отступающие колонны в Корсунь-Шевченковской битве давили, а штурмовики привозили на винтах куски черепов херача с бреющего по "выходящим из окружения". Вот это был правильный вариант - по Сунь Цзы. А под Сталинградом - дурака сваляли, заставили немцев до последнего отбиваться на подготовленных позициях. Время потеряли, лишние потери понесли. Дали немцам время дыру во фронте заделать.
Pipeman писал(а):
"Не препятствуй армии идущей домой" - это вообще шедевр Ничего так, что если не препятствовали бы армии Наполеона, то она бы не по старой смоленской дороге бы пошла, а через Украину бы двинулась - и вышла бы из России с куда меньшими потерями, да ещё бы и всю Украину разорила бы..
Как я уже выше написал, не для таких как ты трактат. Не умет современный человек мысли глубже чайного блюдца воспринимать, процессор слабоват. В данном случае цитата относилась к тому, что нехрен было во время отсутпления французов агрессивно их атаковать и вынуждать агрессивно отбиваться. А люлей мы несколько раз получали некислых. Даже пленными людей теряли. Понесли лишние потери, а те, что сами нанесли французам были бессмысленными, т.к. армия и без этих атак разлагалась, разбегалась и в плен сдавалась с голодухи и холодухи.
Сейчас ты занимаешься тем же передёргиванием, за которое регулярно плющишь Сосера.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Baraka писал(а):
Цитата:
На воодушевлённых - не нападай (типа, банальность)
Нарушение этого правила привело к гигантским потерям при Бородино.
А кто на кого нападал при Бородино?
Французы на воодушевлённых русских?
Baraka писал(а):
Биться в генеральном сражении с французами в зените их могущества и славы была отменная русская дурость.
Я бы так не сказал. Всё-таки Европа XIX века - это не Китай. Понятия несколько другие. Кутузов, будь на то его воля, наверное и не давал бы генерального сражения, но был вынужден это сделать по ряду причин. Во-первых, долгое отступление деморализующе действовало на армию. Солдатам нужна была "встряска". Барклая поэтому и обвиняли в измене, что он отступал и не давал боя.
Во-вторых, генерального сражения требовало общественное мнение и окружение царя. По дворянским понятиям, пролить свою кровь за царя - это честь, даже если мало шансов победить. В этом есть что-то самурайское ("Последнего самурая" помните?).
Вот и выходит, что Бородино было нужно не столько из соображений военной целесообразности, сколько по морально-политическим мотивам.
Да и французскую армию было нелишним хорошенько потрепать, а то бы они не сидели в Москве, зализывая раны, а чего доброго пошли бы на Петербург...
_________________ "Если русского и украинца пошлют воевать друг с другом, они должны стать на границе спина к спине и стрелять в тех, кто послал" (с)
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Кстати, раз речь уже не о Поносенкове, не вынести ли обсуждение стратегии (Сунь-Цзы и 1812 год) из этой ветки в отдельную тему?
Чтоб уже не на "флейм-форуме", а в профильном разделе "Войны 17-19 веков".
_________________ "Если русского и украинца пошлют воевать друг с другом, они должны стать на границе спина к спине и стрелять в тех, кто послал" (с)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
wurtemberg писал(а):
А кто на кого нападал при Бородино?
Французы на воодушевлённых русских?
Русские бились с воодушевлёнными французами в их, французском "месте смерти" (проигрывать в центре России им никак было нельзя). Т.е. на противника работало несколько мощнейших "СуньЦзы-факторов". Можно, конечно, к словам придираться. Но не забывайте, что мы имеем дело всего лишь с переводом. Я не знаю какой там иероглиф в оригинале стоял. Но китайские комментаторы понимают это место в трактате именно так, как я его излагаю.
wurtemberg писал(а):
Я бы так не сказал. Всё-таки Европа XIX века - это не Китай. Понятия несколько другие.
Вот это вечная европейская ошибка. Западные варвары почему-то всегда считают себя "особым случаем". А ценность трактата Сунь Цзы как раз в том, что он изложил много таких вещей, которые актуальны без оглядки на эпоху. Его сейчас изучают в военных академиях Азии не как "историю военной мысли", а именно как "военную мысль".
wurtemberg писал(а):
Кутузов, будь на то его воля, наверное и не давал бы генерального сражения, но был вынужден это сделать по ряду причин. Во-первых, долгое отступление деморализующе действовало на армию. Солдатам нужна была "встряска".
Наполеон тоже не учёл дух противника и тоже понёс огромные потери. Поэтому он тоже не гений. Для русских Бородино, возможно, было "местом смерти" из которого нельзя отступать - "позади Москва". Поэтому Кутузов ИМХО и согласился принять бой. Сейчас, зная результат сражения, можно сказать, что ошиблись оба полководца, но мысли верные у Кутузова перед сражением были, и дальше он действовал по всем канонам. Военное искусство - именно искусство, а не точная наука, поэтому 100% правильное решение нельзя просчитать.
wurtemberg писал(а):
Да и французскую армию было нелишним хорошенько потрепать, а то бы они не сидели в Москве, зализывая раны, а чего доброго пошли бы на Петербург...
Вот с тезисом "нужно было хорошенько потрепать французскую армию" я категорически не согласен. В тех условиях "потрепать" означало дать надавать себе по мордасам и потрёпанным оказались бы только костяшки на кулаках противника.
wurtemberg писал(а):
Кстати, раз речь уже не о Поносенкове, не вынести ли обсуждение стратегии (Сунь-Цзы и 1812 год) из этой ветки в отдельную тему?
Чтоб уже не на "флейм-форуме", а в профильном разделе "Войны 17-19 веков".
Набегут сразу "спецы" и будет обсуждение пуговиц, т.к. их блеск влиял на мораль бойцов, а у Сунь Цзы про это не написано . Вон, Юра уже отметился. Нехай здесь остаётся . Самая тема для флейма.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Набегут сразу "спецы" и будет обсуждение пуговиц, т.к. их блеск влиял на мораль бойцов, а у Сунь Цзы про это не написано . Вон, Юра уже отметился. Нехай здесь остаётся . Самая тема для флейма.
Кстати, если речь пошла о пуговицах. Может кто-нибудь объяснить - почему в 18-19 веках так извращались с формой?
ИМХО, хотя Сунь Цзы вероятно и гений военной мысли - но такие извращения он пооже не смог предусмотреть.
Но ведь западные варвары это делали. Почему?
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Baraka писал(а):
Русские бились с воодушевлёнными французами. Этого делать было нельзя.
Да, таким диванным стратегам, как мы с вами, сейчас легко рассуждать, что "льзя", а что "нельзя" было делать полководцам 200 лет назад...
Но вот вопрос: кто при Бородино был более "воодушевлённым" - русские или французы?
Вы же сами признаёте, что "Наполеон тоже не учёл дух противника и тоже понёс огромные потери". Но ведь нападал - именно он. Значит, именно он и нарушил правило Сунь-Цзы.
Baraka писал(а):
Но не забывайте, что мы имеем дело всего лишь с переводом. Я не знаю какой там иероглиф в оригинале стоял.
Срочно нужно привлекать знатоков китайского языка. Без них спор не решить.
Это как при трактовке Библии: нюансы понимания того или иного слова приводят к церковным расколам и религиозным войнам.
Baraka писал(а):
Вот это вечная европейская ошибка. Европейцы почему-то всегда считают себя "особым случаем".
Догматически придерживаться заученных правил, механически применять шаблоны, не учитывая местные особенности и не видя разницы между разными народами, эпохами и ситуациями - это как раз и есть примитивизированный, прямолинейно-европейский подход, который вы демонстрируете. Вечная европейская ошибка, да. Попробуйте применить гибкую логику Сунь Цзы, и вы увидите, что ошибаетесь.
wurtemberg писал(а):
Зная результат сражения - ошиблись оба полководца.
Видимо, потому, что оба игрока были примерно одного уровня.
Baraka писал(а):
Военное искусство - именно искусство, а не точная наука, поэтому 100% правильное решение нельзя просчитать.
С этим согласен
Baraka писал(а):
Вот с тезисом "нужно было хорошенько потрепать французскую армию" я категорически не согласен. В тех условиях "потрепать" означало дать надавать себе по мордасам и потрёпанным оказались только кулаки противника.
Снова этот прямолинейно-европейский взгляд, никакой гибкости мышления.
Во-первых, вы сами признали, что французы тоже понесли огромные потери. То есть по мордасам тоже хорошо получили. Во-вторых, даже "потрёпанные кулаки противника" - в тех условиях это было хорошо для русских, т.к. означало, что Наполеон с этими "потрёпанными кулаками" захочет сделать передышку, а не будет продолжать активных действий после занятия Москвы. А затягивание времени было выгодно Кутузову и Александру.
_________________ "Если русского и украинца пошлют воевать друг с другом, они должны стать на границе спина к спине и стрелять в тех, кто послал" (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
"зениты славы и могущества", "места смерти" - задним числом-то любой может всё что угодно обосновать, особливо на Сунь Цзы опираясь
Подобные рассуждения напоминают мне одну реальную историю, чертовски похожую на анекдот:
Как-то (несколько лет назад) к моим знакомым трейдерам зашла в трейдерскую новая зампредша их банка, посмотрела на графики на мониторах и говорит:
- Ну что тут сложного, понятно же что вот тут надо было покупать (тыкает пальчиком в минимум на графике), а вот тут продавать (тыкает пальчиком в максимум).. Что ж вы так плохо торгуете-то?
.. Мужики выпали в осадок и даже не нашлись, что ответить
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 12, 2006
Сообщения: 120
Откуда: Саратов, Россия
radioman писал(а):
Dr_Rey писал(а):
А есть ли в этом видео про национальную забаву русских генералов во время сражений - сидеть на барабане и обещать с него не вставать ни в коем случае?
Нет. А что?
Ну как же - "дикари русские" так отчаянно сопротивлялись "цивилизованному" Наполеону, и не только сиволапое мужичье, но и интеллигенция-дворяне. Нам даже в 19 веке их "цивилизованность" уже не нужна была и попытки ее навязать в 21 тоже обречены на провал.
_________________ Великая отечественная 43 год (Курск)
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Pipeman писал(а):
"Если окружаешь армию, должен оставаться выход." - о, да, тактика котлов-окружений 20 века отдыхает рядом с этими древними откровениями
Ох Юра, ну и глупости ты пишешь. Немцы вначале войны точно по Сунь Цзы действовали - оставляли нашим окружённым узкое горлышко, а потом валили отходящих пачками. Колонну-то в пути легче мочить, чем окопавшихся на позициях. И мы, кстати, научились ближе к концу войны. Почитай воспоминания танкистов, как они отступающие колонны в Корсунь-Шевченковской битве давили, а штурмовики привозили на винтах куски черепов херача с бреющего по "выходящим из окружения". Вот это был правильный вариант - по Сунь Цзы. А под Сталинградом - дурака сваляли, заставили немцев до последнего отбиваться на подготовленных позициях. Время потеряли, лишние потери понесли. Дали немцам время дыру во фронте заделать.
Знатоки Сунь Цзы, конечно же забыли, что такой подход к операции "Уран" еще более уверенно хоронил как неосуществленный "Большой Сатурн", так и воплощенный в жизнь "Малый Сатурн".
А еще смею напомнить, что даже будучи полностью окруженными-немцы держали позиции. Справедливо рассчитывая как на снабжение по воздуху), так и на деблокирующие котрудары извне (опять же Демянск). Наличие же коридоров в кольце окружения-и вовсе привело бы к тому, что вермахт и не подумал бы "отступать, чтобы быть разгромленным по дороге".
И да-немцы не оставляли намеренных путей отхода для советских войск. Не надо выдавать нужду за добродетель. Оные возникали по причине того, что советские войска сами пробивались из окружений. "Барбаросса" предусматривала не "золотые мосты", а котлы с уничтожением войск противника (да-да-то, что согласно Сунь Цзы-не самый оптимальный метод ведения войны).
И, чтобы два раза не вставать-выпускать колонны противника их Черкасского котла РККА вовсе не планировала. Планировался ровно такой же, как и в Сталинграде, котел. Так что тут тоже выдача нужды за добродетель. То, что немцам удалось из него частично вырваться и они при этом понесли немалые потери-это не исходный замысел ГШ РККА-это так ход операции сложился.
Благо примеры специально спланированных РККА "золотых мостов" в истории ВОВ есть. Силезская наступательная операция 1945 года. Поклонникам Сунь Цзы бы понравилось.
Я бы настоятельно рекомендовал поклонникам других исторических периодов подтянуть матчасть, прежде чем обсуждать события Второй Мировой. Как-то неохота снова слушать рассуждения о том, что союзников в Арденнах спасло советское наступление....
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Дим, а правда что Сталин специально немцев до Волги заманивал?
Ну, как Кутузов?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
но сама по себе вероятность такого развития событий, видимо, предусматривалась: я читал как-то книжку по партизанскому движению - так там в описании биографии конкретных подпольщиков указывалось про пару, которые были внедрены на киевские предприятия весной 41-го - т.е. в уже в марте-апреле 1941-го предполагалось, что Киев может быть потерян...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
.
