Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Shogun писал(а):
Батальон пехоты треть силнее полка кавалерии. В обычном стычке между обычных пехотных и кавалерииских дивизий воюют между собои 3-4 батальона против 2 полка. ...
Следовательно - кавалерия полностю безмысленная стуковина в игре..
Chebur писал(а):
Тут даже сказать нечего. Все высказывания ошибочны, как это легко видеть по выложенным репам. ...
Нет никаких обычных стычек между пехотой и кавалерией. При атаке кавалерийской дивизии если вражеская пехота не сворачивается в каре, кавалерия как правило охватывает фланги противника и получает значительное преимущество.
Вот картинка боя, если и пехота и кавалерия в колонне.. В линий то же самое, просто не все батальоны участвуют. Пехота попадает на кавалерию, если бросает 1, 2 или 3. Кавалерия попадает тока при 1 или 2. Не надо быть гениальном математиком, чтоб понимать, что каре для пехоты незачем.. и без каре кавалерия не имеет не малейщего шанша..
если его не помогать дополнительными модофикаторами..
Обычно равными считали эскадрон и батальон.. тоесть полк кавалерий, имевши в своем составе нескольких эскадронов, не может быть так сильно слабее одного батальона.
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Чебур, про охват с флангов:
Цитата:
Сам же маневр в правилах разумеется отражен.
я пишу: Тогда его нужно прописать как пример. Вещи, которые очевидны автору - неочевидны читателю.
Лучший пример правил: FoG или FoW - там все наглядно.
Чебур:
Цитата:
Нет, не нужно. Достаточно того, что в правилах ясно указано кавалерийское преимущество - возможность использовать две лишние базы с каждой стороны. Игрок и так будет к этому стремится. Столкнувшись с тем, что это потребует от него часто переходить на рысь, он столкнется с тем самым выбором - хорошей кавалерией не охватывать противника если это требует потери строя, обычной - охватывать, чтобы компенсировать свою слабость.
У меня нет желания ни с кем спорить - у каждого свое представление о любимой эпохе.
С моей точки зрения, минималистичный ЧП вполне неплохо справляется с наполеоновской эпохой с достаточной детализацией (спецправила).
Те, кому это не нравится - выбирают или Бригадного Генерала, или AoE, в Шако, к сожалению, тот, кто первый выиграл бой - тот выиграл сражение, так как там победитель не несет потерь.
По-своему красив "Лассаль" - и сейчас вышли Die Fighting, новые правила от Боба Джонса, надо будет их попробовать ближе к лету...
АоМ, как мне кажется - это ДБА в наполеонике, легкий и простой, но пока еще незавершенный.
Вопросы лично А.Калинину можно задать тут:
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Для Чебура охват флангов - это когда линия кавалерий длиннее линию противника.. я так понимаю. А не удар во фланг..
В моем примере наглядно доказано, что линия кавалерии очен редко может быть длиннее линии пехоты.. посколко в пехотных дивизиях обычно больше батальонов чем полков в кавалерийских дивизиях.
Chaos Lord.. я не знаю, следует ли мне туда зарегитса за это, но может ты копируеш мой скромный рисунок туда?
"А меня ждет Франсуа Этьен Келлерман, который поведет мою вторую кавалерийскую дивизию в кампанию "1813", кисточки и краски =)"
Завидую.. хотя.. всетаки не завидую.. Меня ж в соседнем комнате ждет наполеоновская Гвардия..
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Скопировал рисунок и написал =)
Еще одну игру отыграли:
в этот раз меня не было, победили французы =)
Глядя на все это со стороны, я так подумал - смысл спорить о правилах? Если все эти споры тысячные не стоят одной отлично сыгранной игры?
Но с другой стороны - игроку "изнутри" виднее - где было "взаправду", а где - за уши притянуто правилами игры.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
По-своему красив "Лассаль"
Имхо, Лассаль - полная бредятина НА ТЕМУ Напы для детей дошкольного возраста. Вот, как отзываются о нем американские геймеры на сайте thewarevent.com
"The Lasalle rules are, in essence, a way to push around Napoleonic miniatures. If someone wants a quick "game" that looks like Napoleonic something-or-other but sans Napoleonic history and doing same while downing several of your favorite brews, this is it. Mustafa's rules have no relation to anything historical. No figure scale, no time scale, no ground scale. No connection to what might have happened. Just figures on bases. I'm sure many will play it, and I hope they enjoy their hobby time. However, if the same gamers ever want to experience something other than checkers in Napoleonic uniforms, they will graduate to other rules systems where time and distance and scale have meaning."
(Rick Hensley)
"Having played a game of said rules, I placed them on ebay the next day. The thing is that wargaming like most things these days is just following on down the path of the fast two hour wargames fix. "
(terry1956)
"Hi, the rule book runs to 136 pages, of which only 3 make up the rules themselve, the book is printed in very large print maybe 20 print size. each page is full of diagrams, and then you have the army builder, what a load of rubbish. I have never been a fan of napoleans battles rules system finding they just don,t give any feel for the period or any other I know of. I got the lasalle rule set mainly due to it stating that it had a good system for dealing with smaller actions, lights and the proper use of all arms. What I got was a rule set that forgot history, and just bend the facts to suit a very simple rule set that was just pointless."
(terry1956)
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
prapor писал(а):
Левша, где же тут мнение "американских геймеров"? По ссылке мнение упертых хардкорщиков, они не стали даже тестировать.
Читай внимательно: "Having played a game of said rules, I placed them on ebay the next day." Т.е. "СЫГРАВ в указанные правила, я выложил их на е-бей на следующий день".
Цитата:
В интернете полно и положительных отзывов о Лассале, от других "американских геймеров.
Не сомневаюсь. Когорта "пивогеймеров" велика и именно в Штатах. Но поэтому и дал эту ссылку, что даже там находятся серьезные геймеры с серьезным отношением к ИСТОРИИ.
Цитата:
Уж точно наивно посылать в сад всех, кто играет что-то проще Брюса. А ты именно это и сделал.
Не в сад, а в детсад. На самом деле, мне по барабану, кто и во что играет. Но тут есть традиция наездов на правила, в которые играют другие, приходится поддерживать. А если серьезно, то я впадаю в ступор, когда правила на Напу БЕЗ ПРИВЯЗКИ К ВРЕМЕНИ, РАССТОЯНИЮ, МАСШТАБУ ЧИСЛЕННОСТИ называют "красивым" варгеймом. Зачем издеваться над историей?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Имхо, Лассаль - полная бредятина НА ТЕМУ Напы для детей дошкольного возраста
Фраза из серии: "Не читал, но осуждаю!"
Я вот читал и внимательно (в отличие от некоторых необразованых янки с thewarevent.com). Сэм Мустафа - очень грамотный историк, в правилах есть и привязка к численности по фронту подразделения (батальоны по 400-600 человек из 4х баз или же 8-базные батальоны по 800-1000, как английские гвардейские например, цитата из правил):
Цитата:
What Do Infantry Units Represent?
Anyone who has spent any time looking at orders of battle for the Napoleonic Wars will notice the great divergence in unit strengths,
particularly among infantry battalions. The official “paper” strength of these units often seems at best an approximation of the battlefield
reality. With a theoretical establishment of 720 men, French infantry battalions ranged from the low 300s to the high 800s. Austrian battalions
never reached their truly massive theoretical establishments of up to 1500 men, but in several cases did indeed exceed 1,100 in the
ranks, while the battalions in a neighboring brigade might have only 500. British battalions in the Peninsula stretched from fewer than 300
men to nearly 1,000. We see this variation in every army during this period.
Lasalle’s approach to this problem is two-fold. First, the game does not attempt to represent the historical number of companies, nor their
precise size or placement. What matters is that every battalion can deploy into the same formations.
Second, the units we place on the table represent not a precise number of men, but rather an approximate frontage. Miniature figures
glued to a handful of bases can never account for all the possible variables in the posture of a unit. Have the elite companies been
detached and converged elsewhere? Has the divisional commander created a particularly strong skirmish line by taking more men from
the ranks? A battalion of about 600 men, for example, might have about 100 deployed as skirmishers, and thus roughly 500 standing in the
ranks. It is that 500 you see depicted with miniatures.
Consequently, given the wide variance in national differences for theoretical strength, actual battlefield strength, and different tactical options,
Lasalle has two “game-standard” infantry units: Small and Large. Why did I not create a basing system that more closely resembled
the historical sizes and numbers of companies? Four reasons:
1. Doing so would result in half a dozen different base sizes, probably incompatible with most people’s collections.
2. Napoleonic infantry generally deployed, moved, and fired by platoons, not by companies.
3. Nobody wants to deal with the ways in which companies changed sizes and numbers as armies reformed and reorganized during the
war. (Most gamers who base their French infantry in six companies, as per the 1808 reorganizations, simply look the other way when playing
battles from 1807 and earlier, when French battalions had a different number of differently-sized companies.)
4. The historical units were rarely at their mandated strengths.
The vast majority of infantry units in Lasalle should be “Small,” four-base units. This represents somewhere between @500-700 men.
In exceptional cases, such as large Austrian units or some elite British battalions, one could play with “Large” infantry units, representing
somewhere between @800-1000 men.
In cases where the historical record indicates vastly understrength battalions, it would be wise to combine them into a single unit. (In
several of the battles of the Spring 1813 campaign, for instance, Russian battalions dropped as low as @250-300 men each. In such cases,
two should be combined and considered one small unit.)
Соответственно, исходя из уставного фронта батальона есть: привязка в дистанциях, по времени, но собственно вот этот блог сам лучше меня расскажет про эту систему:
I obtained 'Lasalle' recently and, I must say, I've never been more thrilled with a rule set. Obviously, it depends on what you're looking for, but for me they really hit the spot.
The rules are on a divisional scale (8 to 16 units per side - but can expand to bigger battles) They are simple - the number of factors to take into account in any one interaction is small. Games are quick (2 to 3 hours) with approx 8 turns per side.
Sam Mustafa has done a great job in reducing everything down to an absolute minimum whilst maintaining the overall tactics, look and feel of the era.
Highly recommended!
От себя добавлю - люди, которые разбираются в наполеонике не станут тратит столько сил и времени на плохие правила. Один рельеф местности чего стоит:
А теперь плавно перейдем к разбору полетов.
В этой теме обсуждается AоМ, "легкая версия", варгейма на наполеонику.
Лассаль выступает (как и ЧП) именно в этой весовой категории.
Заметим, я написал:
Цитата:
По-своему красив "Лассаль"
имея в виду, что это - логически завершенная игровая концепция, позволяющая за 2-3 часа отыграть сражения двух корпусов, то есть для тех, кто знаком с этими правилами - ясны и мотивы автора, в чем-то упростившего реалии в угоду игрвому процессу. Если от этого не страдает тактический рисунок, выдающий в итоге аутентичную картину боя, то - пожалуйста!
А далее тов. Levsha начинает приписывать мне, то что я назвал эти правила "красивым варгеймом" и далее мне приписывают "издевательство над историей".
Так вот я спрашиваю человека, назвавшего эти правила "полной бредятиной НА ТЕМУ Напы" - а читал ли их он?
Собственно ответ итак ясен :
Цитата:
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом. А что бы вы со своей стороны могли
предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс,
немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...
- Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью
по скатерти, - именно так и полагал.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Chaos Lord писал(а):
Я вот читал и внимательно (в отличие от некоторых необразованых янки с thewarevent.com).
Эти "необразованные янки" в отличие от тебя не только читали, но и ИГРАЛИ по этим правилам (читай посты внимательно).
Цитата:
в правилах есть и привязка к численности...
Соответственно, исходя из уставного фронта батальона есть: привязка в дистанциях, по времени,
Разреши теперь поинтересоваться КАКАЯ "привязка"? Что это за "разброс" численности "плюс-минус 200 человек"? Ты представляешь себе, сколько занимают на поле боя 200 человек? Ты осознаешь, что Мутафа не делает разницы между французским трехшереножным строем и английским двухшереножным - для него это все "малые" батальоны с ОДИНАКОВОЙ численностью фигурок (!!!)?
А теперь скажи мне, чему КОНКРЕТНО в игре равен один метр реального поля боя? Только четко и точно.
Вообще, вся приведенная тобой цитата, как говорят англичане self-revealing, "саморазоблачительна". Видимо, ты просто не дочитал то, что сам же и процитировал.
Например:
Цитата:
First, the game does not attempt to represent the historical number of companies, nor their precise size or placement.
"Во-первых, игра не пытается отобразить ни историчесое число рот, ни их точные размеры размещения (на поле)".
Далее:
Цитата:
Second, the units we place on the table represent not a precise number of men, but rather an approximate frontage.
"Во-вторых, отряды, которые мы размещаем на столе отображают не точное число человек, но скорее ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ фронт ("отряда")."
Ну, и пример "аккуратного" обращение с историей автором:
Цитата:
The vast majority of infantry units in Lasalle should be “Small,” four-base units. This represents somewhere between @500-700 men.
"Подавляющее большинство отрядов пехоты в "Лассале" должны быть "малыми" четырехбазовыми отрядами. Это отображает где-то около 500-700 человек".
Браво! "ГДЕ-ТО ОКОЛО"! Просто супер! С таким же успехом можно играть фишками "где-то около 10 000 - 20 000 человек".
И ты еще пытаешься спорить, что в этих правилах НЕТ привязки к численности батальонов и к местности???? Акстись!
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Может, ребятам больше нравятся домики и деревца, чем история?
В твоей же цитате автор пишет честно, для кого написаны правила:
Цитата:
Why did I not create a basing system that more closely resembled
the historical sizes and numbers of companies? Four reasons:
1. Doing so would result in half a dozen different base sizes, probably incompatible with most people’s collections.
Короче, "пивогеймеры" просто не захотят напрягаться и переделывать свои базы под исторически ДОСТОВЕРНЫЕ штаты. Что ж, я и не отрицаю, что и ТАКИЕ правила должны быть. Ведь, геймеры разные. Но это не делает их менее "детсадовскими", "не имеющими никакого отношения к истории".
Цитата:
А далее тов. Levsha начинает приписывать мне, то что я назвал эти правила "красивым варгеймом"
А! У тебя глубокая градация красивости: просто красив и "по-своему красив". Ну, извини, не знал, что у тебя все так тонко.
Цитата:
и далее мне приписывают "издевательство над историей".
Я тебе лично этого не приписывал. Я говорил об авторах правил и о самих правилах. Конечно, если ты соавтор, то дело другое.
Цитата:
Так вот я спрашиваю человека, назвавшего эти правила "полной бредятиной НА ТЕМУ Напы" - а читал ли их он?
А ты, кроме форумов О ПРАВИЛАХ, сами правила читал? Я не буду ПОКУПАТЬ правила на Напу, в которых бредовая детсадовская система организации юнитов и полное отсутствие привязок ко времени и к местности. Если у тебя хобби читать такие правила и потом их РАСХВАЛИВАТЬ на форумах, то это твое личное дело. Только мы совсем недавно видели твои ВОСТОРГИ по поводу Шако, которые почему-то превратились потом в полное разочарование...
Может, Гена, ты будешь посдержаннее в СВОИХ оценках, тогда и другие не будут так жестко отзываться о правилах. "As you sow you shall mow" (с).
Цитата:
Собственно ответ итак ясен :
Цитата:
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом. А что бы вы со своей стороны могли
предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс,
немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...
- Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью
по скатерти, - именно так и полагал.
А вот хамить, Гена, не надо. Имхо, на Шариковых больше похожи те, кто, не имея даже минималльных знаний по истории периода, пытается НАВЯЗЫВАТЬ свое "компетентное" мнение неофитам на форуме: это супер, это говно. Моя реакция в этой ветке - именно ОТВЕТНАЯ реакция на твои безаппеляционные суждения по вопросам, в которых ты ... не совсем разбираешься.
Ну, и в таком тоне с тобой более общаться не желаю. Восхищайся и дальше "по-своему красивыми правилами" в компании не менее "компетентных" в наполеонике друзей. (привет "французским егерям" с закрытого форума )
Последний раз редактировалось: Levsha (03-04-2011 01:41:58), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
На самом деле, мне по барабану, кто и во что играет. Но тут есть традиция наездов на правила, в которые играют другие, приходится поддерживать. 
Акстись!
