Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 1247
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Да, из известных мне игр. Из перечисленных, кроме Glory, больше никаких не знаю
У вас есть Glory? Какой выпуск интересно? Как впечатления? Давно хотел Антитэм отыграть. Единственная система, которая позволяет это сделать за один день, спасибо Ричарду Бергу.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Следовало бы добавить - из известных тебе игр. Или ты в своем анализе варгеймов рассматривал такие системы как ASL, ATS, OCS, SCS, PGren, ALB, GBoH, MPBS, NBS, GBACW, Glory?
А можно расшифровку всех этих загадочных аббревиатур?
И, Макс, а в какие из них играл ты и почему выбрал именно их?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А ну брысь оба в буфет и не отсвечивайте!
Когда двое спорили-молчали, а как я присоединился-так "метелятся"?
А чо? Владимир здесь человек новый, неизвестный. Хотя, конечно, заведомо прогрессивный и глубоко знающий - раз АоТ хвалит.
А что из вашей с Ильей встречи выйдет в принципе известно. Интересует только накал и детали. Так давайте, братцы, не стесняйтесь!
Сосер, дружище, держи хвостик рыбки! Извини, только вобла! Ты на кого ставишь?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Ладно, по просьбам общественности, в связи с избитостью темы об отношении совков к людям, имевшим несчастье оказаться под их властью, а также широко известного упорства моего оппонента в обороне безнадёжных позиций, предоставляю ему последнее слово и в дальнейшем буду писать только по теме ветки.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ладно, по просьбам общественности, в связи с избитостью темы об отношении совков к людям, имевшим несчастье оказаться под их властью, а также широко известного упорства моего оппонента в обороне безнадёжных позиций, предоставляю ему последнее слово и в дальнейшем буду писать только по теме ветки.
Классно сказано. Респект и уважуха.
Серега, мы в пролете. Пойдем опять сраться за ДБА. Отдай хвост!
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Franky писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Да, из известных мне игр. Из перечисленных, кроме Glory, больше никаких не знаю
У вас есть Glory? Какой выпуск интересно? Как впечатления? Давно хотел Антитэм отыграть. Единственная система, которая позволяет это сделать за один день, спасибо Ричарду Бергу.
Я не точно выразился. Только о Glory что-то слышал. Остальные - для меня абракадабра.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Dragon писал(а):
Вы знаете, был на этом форуме уже один раз один товарищ, выдвигавший такой же тезис (про размах продвижения и отсутствие сопротивления). Помнится, плохо все у него кончилось с обоснованием такого тезиса (если интересно-я поищу, где в каких ветках это было).
Тем более что этот тезис как то не согласуется с тем, о котором я спросил. Или сопротивление не мешало продвижению и тогда не важно, насколько была выполнена мобилизация. Или сопротивление таки было и тогда то, насколько мобилизация была проведена-взаимосвязано именно с размахом сопротивления (и соответственно-продвижения противника).
Про незначительность сопротивления, проблемы с моторесурсом и снабжением писал Гальдер – все предъявы к нему. И то сказать – самый мощный (за всю войну) танковый контрудар Красной армии в Белостоцком выступе в штабе ОКХ просто не заметили. Несколько мехкорпусов, имевших танков почти столько же, сколько немцы во всех трех группах армий, просто исчезли.
Я конечно далек от принижения принципиальной значимости сопротивления. Безымянный герой-одиночка делает несколько выстрелов из трехлинейки по батальонной колонне и погибает. Колонна остановилась на минуту-две – потеря темпа в масштабе всей операции микроскопическая. Но может статься, что именно на эту минуту батальон опоздает в решающий момент в решающую точку, или двигатели, лишнюю минуту проработавшие на холостом ходу, заглохнут за минуту до начала атаки. Интегрально сумма таких булавочных уколов приводит к быстрому нарастанию рассогласования операции и в конечном итоге – к потере темпа.
Дело однако в другом. Немцы начинали войну в ситуации принципиальной неаналитичности. У них не было преимущества ни в чем, а разрыв в количестве танков и самолетов был близок к катастрофическому. Они очень высоко оценивали боевой дух бойцов и компетентность военного руководства РККА. В планировании первого этапа войны немцы учли все эти особенности, в т.ч. – особенности военной доктрины СССР и ментальность большевистского руководства.
Фактически, весь план войны строился на необходимости и возможности разгрома РККА в одном большом приграничном сражении. Это было возможно, поскольку Белоруссия и Западная Украина – территории, которые легко захватить и практически невозможно удержать (в силу особенностей транспортной сети в этих областях). Поэтому для немцев было очень важным, чтобы как можно больше дивизий РККА вступило в бой между границей и днепровско-двинским операционным барьером. Каждая дивизия Красной армии, вступившая в бой в этой области – выигранная дивизия для немцев. Об этом позже писал Манштейн.
Поэтому количество дивизий РККА, задействованных на первом этапе войны, очень мало влияло на темпы немецкого наступления. Увеличение численности активных войск приводило только к росту потерь в Красной армии. Поэтому я и пишу, что срыв или задержка темпов мобилизации привело бы к уменьшению потерь РККА. А войну мы бы все равно выиграли – в слишком уж безнадежной ситуации немцы ее начали.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Пламенный привет Диме Дракону.
Сегодня обнаружены в Воронежской области места массовых захоронений расстреляных в сталинский период. Место растрела нквдешники маскировали под полегон. Озвучен номер приказа (номер не помню), по которому существовала ранзнарядка на убийство. В день расстреливать наших граждан по 200 чел. Это только одно место расстрелов. А сколько не найдено...
Да, конечно, их не в печках жгли...
Это серьезное отличие от фашистов.
В программе Время наверняка повторят сюжет.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Dragon писал(а):
Я конечно мог бы сказать, что не у тебя спрашивал....
Ну и я могу тогда отвечать, что не надо задавать такие простые вопросы, которому каждый ребенок знает ответ..
Dragon писал(а):
Но замечу, что единомоментная капитуляция всех вооруженных сил государства-вообще снижает размер потерь до нуля.
Некоторые страны, кстати, так и делали.
Это в теорий так.. не все агрессоры удовлетворяютса с этим. Окруженные со всех сторон и имеющие внутри страны "мирные" базы агрессора с гарнизоном повыше всех собственных войск.. и без надежд на внешней помощи.. маленким странам умнее капитулировать.. надеясь на нулевые потери и коротковременную окупацию. Но не всегда это спасла их от потерь.. и окупация оказалось вовсе не коротковременным..
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Теперь оказалось, что население все же частично вывозилось.
А в чём противоречие? Вывозилось, но приоритет его вывоза был меньшим, чем вывоза оборудования
Ну начиналось все с такого обличительного пафоса....Как будто приоритет вывоза материальных ценностей в такой бедной стране, как предвоенный СССР-это что то столь невероятно нечеловеческое....
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Да и часть скота оставлялась. Интересно, что нас ждет дальше, если покопаться?
Мелкий скот не имел особого значения. Прокорм сельского населения зависел прежде всего от крупного рогатого и тяглового скота. К счастью, немцы наступали слишком быстро, чтобы совки могли полностью осуществить свои планы "выжженной земли". Любопытно, что подобные действия Манштейна в 1943 г. советскими писателями оцениваются как дикость (в сущности, они, по-моему, с подачи советских обвинителей позиционировались в Нюренберге как преступление против человечества).
То есть мелкий скот есть нельзя?
Насколько я в курсе-крупный скот был собственностью колхозов. Так что претензии к тому, что их собственность эвакуировалась-как то странно выглядят. Личное хозяйство ведь никто не отбирал?
Манштейн и руководство СССР-в неравных позициях. Руководство государства и военачальник вражеской армии-не равноценны и за одно и то же-будут отвечать по разному.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
*пролистав внимательно все три страницы*
Ничего, кроме сравнения советской промышленности и населения из западных областей с эвакуацией армейских частей в ходе "Динамо"-не нашел. Если числите их аналогами-то это многое о вас говорит.
Листайте внимательнее.
*еще раз перелистав*
Вы не про это?
Илья_Литсиос писал(а):
Например, англичане в 1938 г. разработали план эвакуации ок. 5 млн. человек, который и реализовали в начале войны. Правда, со свойственной им мягкотелостью, они вывозили в первую очередь детей, а не станки.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
А жаргонизмами сыпать вас, простите, где учили?
В СССР.
Сочуствую. Скажите, а разговор о неких предметах для домашней уборки-это обязательный атрибут "обличителя СССР"?
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Если вам не известна разница между тем, кому принадлежал скот,техника и пр. в колхозах и совхозах и в западных фермерских хозяйствах-очень жаль.
Именно, что известна. Поэтому я и написал о том, что у западного крестьянина отобрать всё было сложнее, если не невозможно.
Ну то есть сравнили твердое с мокрым. Понятно.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
И что? Если оборонка находилась не на тех территориях, что были заняты немцами, то к чему процитированное
К тому, почему французы не предприняли попыток эвакуации.
Это как бы всем известно-что не предприняли.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
было сказано-не ясно. Ибо и во Франции не вся промышленность была в "приграничной полосе"
А я этого и не утверждал: "Я имею в виду, что, так как протяжённость территории материковой Франции была совсем небольшой по сравнению с европейской частью СССР, то немцы смогли буквально за несколько дней овладеть многими промышленными районами."
Не утверждали, но писали при этом про то, что
Илья_Литсиос писал(а):
Если бы промышленность СССР была вся сосредоточена в приграничной полосе с глубиной равной Франции до Парижа, то её тоже никто вывезти бы не успел.
Тоже-это у нас Франция, так? Но и у Франции и СССР промышленность не в приграничной полосе вся расположена. Зачем тогда эти рассуждения-продолжает оставатся смутно понятным.
Илья_Литсиос писал(а):
Открыли Америку. Вы не поняли. В СССР эвакуация была возможна, поскольку обширность территории означала, что вермахт относительно долго добирался до многих промышленных районов и можно было организовать поэтапный вывоз. Во Франции полстраны было захвачено за месяц.
Я как бы в курсе. Потому пассаж про приграничье и непонятен.
Илья_Литсиос писал(а):
Вот ещё замечательно о совковых методах:
И что? Один приказ о особой подсудности в зоне операции "Барбаросса" кроет это "обличение", как бык овцу.
Илья_Литсиос писал(а):
Ладно, по просьбам общественности, в связи с избитостью темы об отношении совков к людям, имевшим несчастье оказаться под их властью, а также широко известного упорства моего оппонента в обороне безнадёжных позиций, предоставляю ему последнее слово и в дальнейшем буду писать только по теме ветки.
Нимб не мешает?
Владимир_Тюшин писал(а):
Про незначительность сопротивления, проблемы с моторесурсом и снабжением писал Гальдер – все предъявы к нему. И то сказать – самый мощный (за всю войну) танковый контрудар Красной армии в Белостоцком выступе в штабе ОКХ просто не заметили. Несколько мехкорпусов, имевших танков почти столько же, сколько немцы во всех трех группах армий, просто исчезли.
Простите, вы интересовались более-менее плотно вопросом действий ТК РККА в 41-м? Просто тезис про "не заметили, исчезли"-он настораживает. Слова Алитус, ПТАБР Москаленко, Крейзер-знакомы?
Про Гальдера-а вы только на него опираетесь. Ни с кем его не сравнивали в плане описания боевых действий?
Владимир_Тюшин писал(а):
Дело однако в другом. Немцы начинали войну в ситуации принципиальной неаналитичности. У них не было преимущества ни в чем, а разрыв в количестве танков и самолетов был близок к катастрофическому. Они очень высоко оценивали боевой дух бойцов и компетентность военного руководства РККА. В планировании первого этапа войны немцы учли все эти особенности, в т.ч. – особенности военной доктрины СССР и ментальность большевистского руководства.
А простите, "ментальность"-это как?
Кстати, оценка РККА шла насколько я помню по восходяще-нисходящей-чем выше чины-тем уничижительней оценки (от прекрасного рядового состава к посредственному старшему комсоставу).
Ах да-про отсутствие преимущества во всем-Василевский с вами не согласен. У него в докладной записке про опережение в стратегическом развертывании отчего-то упомянуто....
Владимир_Тюшин писал(а):
Поэтому количество дивизий РККА, задействованных на первом этапе войны, очень мало влияло на темпы немецкого наступления. Увеличение численности активных войск приводило только к росту потерь в Красной армии. Поэтому я и пишу, что срыв или задержка темпов мобилизации привело бы к уменьшению потерь РККА. А войну мы бы все равно выиграли – в слишком уж безнадежной ситуации немцы ее начали.
Точку зрения понимаю. Не во всем согласен-но тем не менее.
Shogun писал(а):
Dragon писал(а):
Я конечно мог бы сказать, что не у тебя спрашивал....
Ну и я могу тогда отвечать, что не надо задавать такие простые вопросы, которому каждый ребенок знает ответ..
У вас в детсадах учат тактике и стратеги?
Shogun писал(а):
Dragon писал(а):
Но замечу, что единомоментная капитуляция всех вооруженных сил государства-вообще снижает размер потерь до нуля.
Некоторые страны, кстати, так и делали.
Это в теорий так.. не все агрессоры удовлетворяютса с этим. Окруженные со всех сторон и имеющие внутри страны "мирные" базы агрессора с гарнизоном повыше всех собственных войск.. и без надежд на внешней помощи.. маленким странам умнее капитулировать.. надеясь на нулевые потери и коротковременную окупацию. Но не всегда это спасла их от потерь.. и окупация оказалось вовсе не коротковременным..
От военных потерь-вполне спасает. Все прочие потери (репрессии, оккупация и т.д. и т.п.)-это уже другая опера.
Soser писал(а):
Пламенный привет Диме Дракону.
Сегодня обнаружены в Воронежской области места массовых захоронений расстреляных в сталинский период. Место растрела нквдешники маскировали под полегон. Озвучен номер приказа (номер не помню), по которому существовала ранзнарядка на убийство. В день расстреливать наших граждан по 200 чел. Это только одно место расстрелов. А сколько не найдено...
Да, конечно, их не в печках жгли...
Это серьезное отличие от фашистов.
В программе Время наверняка повторят сюжет.
Наивному юноше из Питера, до сих пор считающему меня тупым сталинюгой, отрицающим все, что показывает СССР хотя бы малость в негативном плане
http://dima-dragon.livejournal.com/12268.html
Этого я вообще не видел в новостях.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Дима, ты же не думаешь, что я вру. Верно?
Я видел в 16-00 по НТВ. Ребенка позвал позырить. Для профилактики.
Собирался в программе Время жене показать. Да у нас антену вырубило.
Ссылку, которую ты привел, там про наших, растрелянных фашистами. Отличается от наших, расстрелянных нашими.
Я вот еще чего сказать имею.
Купили сейчас диск с документальными фильмами Парфенова - Намедни.
Каждый год с 1960 по 2003 по серии. На моем диске со смерти Андропова начинается. Там зарисовки жизни. Политика, экономика, культура, быт. Очень полезно. Я то все помню. С полуслова угадываю, что покажут дальше. А вот сыну в самый раз. Да и многим тем, кто знает СССР по наслышке. Причем там не обличиловка, а документальные кадры.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Дима, ты же не думаешь, что я вру. Верно?
Я видел в 16-00 по НТВ. Ребенка позвал позырить. Для профилактики.
Собирался в программе Время жене показать. Да у нас антену вырубило.
Ссылку, которую ты привел, там про наших, растрелянных фашистами. Отличается от наших, расстрелянных нашими.
Я вот еще чего сказать имею.
Купили сейчас диск с документальными фильмами Парфенова - Намедни.
Каждый год с 1960 по 2003 по серии. На моем диске со смерти Андропова начинается. Там зарисовки жизни. Политика, экономика, культура, быт. Очень полезно. Я то все помню. С полуслова угадываю, что покажут дальше. А вот сыну в самый раз. Да и многим тем, кто знает СССР по наслышке. Причем там не обличиловка, а документальные кадры.
Я больше скажу-я видел репортаж.
Просто как-то надо было твой пафос сбить-вот я и пустил "встречный пал". Перечитая мое предисловие к ссылке-я не "тупой сталиняка".
"Намедни"-смотрели. неплохой цикл.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ты знаешь, меня поражает при просмотре Намедни, как быстро меняются люди и как быстро все забывают. Я конечно имею ввиду людей, в то время воспринимавших мир осознано. Я вот смотрю кинохронику и как будто все было вчера. Все помню.
А ты репортаж про Воронежскую область видел? Все таки показали во Времени?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
