Зарегистрирован: Apr 01, 2008
Сообщения: 328
Откуда: Полоцк, Беларусь
"Они були абсолютно равными правителями - Полоцк небыл подчинен Киеву. "
"Напишите пожалуйста источник этих сведений."
Да хобя бы тот факт, что Всеслав Брячислававич (Всеслав Чародей) был избран Киевским князем.
Последний раз редактировалось: Семаргл (20-12-2008 13:32:21), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вообще вопрос о Полоцком княжестве это вопрос очень тонкий.
Так как формально у нас киевский князь считался старшим князем для всех русских князей аж до XIII в. включительно, хотя на практике это закончилось уже в середине XII в.
Были там великие князья как в Киеве или нет? И если были, то когда япоявились? Если нет, то тогда формальное подчинение было, хотя на практике Полоцк конечно выделяется из Киевской Руси уже в XIв.
З.Ы. Хотя в середине XIв. когда Всеслава как раз в поруб посадили, Полоцк был под властью Киева как реально, так и формально.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Apr 01, 2008
Сообщения: 328
Откуда: Полоцк, Беларусь
Baraka писал(а):
Это как раз свидетельствует о том, что Полоцкое княжество входило в КР. С какой стати избирать себе в правители правителя другого государства?
Эдакая американская демократия: Киевским князем может стать только "губернатор" удельного княжества . Не смешите меня - по статусу Всеслав был равен киескому князю
2Malcolm
То что Всеслав сидел в порубе никак не говорит о зависимости Полоцка от Киева. Я с пятого класса учу историю родного города, поэтому точных ссылок уже не помню (хотя "раз пошла такая пъянка" надо посмотреть), но нигде не встречал (кроме советских источников конечно же), где бы упоминалось зависимость Полоцка от Киева в 11 и дальше веках...
ЗЫ Такое ощущение что мы далеко отвлеклись от заданной темы
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
То что Всеслав сидел в порубе никак не говорит о зависимости Полоцка от Киева.
А то, что в это время в Полоцке сидел Мстислав Изяславич, а потом и Святополк Изяславич не считается?
Да и в начале XII в. Мстислав Великий ненадолго опять Полоцк присоединил.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Baraka писал(а):
Т.е. про каждое из княжеств, которые входили в КР написано, что оно подчинено, а про Полоцкое - не написано?
Можно сказать и так.
Malcolm писал(а):
Так как формально у нас киевский князь считался старшим князем для всех русских князей аж до XIII в. включительно, хотя на практике это закончилось уже в середине XII в.
Условно.
Все таки уже в последней четверти 12 века можно вполне уверенно говорить о двух равных столах - Киевском и Владимирском. Владимир уже стал центром и наиважнейшим фактором для всех княжеств Ростово-Суздальской и Вятской земель.
А вот когда Киев утратил "титулярное" значение главного стола для меня не ведомо... Возможно что в Южной Руси он оставался таким до литовского завоевания.
Malcolm писал(а):
Были там великие князья как в Киеве или нет? И если были, то когда япоявились? Если нет, то тогда формальное подчинение было, хотя на практике Полоцк конечно выделяется из Киевской Руси уже в XIв.
1. Полоцк всегда ставился летописцем отдельно от остальных земель.
2. В договорах Ярослава и Мстислава, а также в завещании Ярослава про Полоцк нет ни слова, хотя там всю родню пересчитывали.
Malcolm писал(а):
Хотя в середине XIв. когда Всеслава как раз в поруб посадили, Полоцк был под властью Киева как реально, так и формально.
Согласен, время от времени удавалось к ногтю прижать. Но тут вопрос, насколько это связанно с родственным статусом его князей (и соответственно подчиненностью Киеву), а насколько - с возможностью прижать к ногтю соседа. Разница сам понимаешь есть.
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вопрос по Яну Жижке - Жижка это фамилия или прозвище?Имя его Ян из Троцнова, а Жижка - прозвище, вроде означает "одноглазый". Получается что его настоящая фамилия Троцнов, и он Троцновский как Ченек Вартемберкский?
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Об участии чехов в Грюнвальде Длугош пишет следующее:
"Четвертая — святого Георгия, имевшая на знамени белый крест на красном поле; под ним были все наемные чехи и моравы, а предводителями были чехи Сокол и Збиславек, знаменосцем же был чех Ян Сарновский, так как король Владислав хотел оказать честь чешскому народу."
"РЫЦАРИ ЧЕШСКИЕ И МОРАВСКИЕ, ИЗ ТРУСОСТИ ИЛИ ПО УМЫСЛУ СВОЕГО НАЧАЛЬНИКА ЯНА САРНОВСКОГО, УХОДЯТ ИЗ РЯДОВ ВОЙСКА В БЛИЖАЙШИЙ ЛЕС; ЗАТЕМ ВОЗВРАЩАЮТСЯ В БОЙ ИЗ-ЗА УПРЕКОВ ПОДКАНЦЛЕРА, А ИХ НАЧАЛЬНИК ТЕРЯЕТ ВОИНСКУЮ ЧЕСТЬ.
В то же время обратилась в бегство также и хоругвь святого Георгия на королевском крыле, в которой служили только чешские и моравские наемники и которую дали вести чеху Яну Сарновскому. Со всеми чешскими и моравскими воинами хоругвь ушла в рощу, где Владислав, король Польши, жаловал верных воинов рыцарской перевязью, и стояла в этой роще, не думая возвращаться в бой. Подканцлер Польского королевства Миколай заметил ее, но счел не за чешскую, а за хоругвь рыцаря Добеслава из Олесницы и его рода и семьи (ибо белый крест, изображенный на их хоругви, имел некоторое сходство с белым крестом, который носил в качестве герба на знамени Добеслав из Олесницы). Охваченный великим негодованием, подканцлер выбегает из королевского лагеря вместе с нотариями и священниками и прибывает к самому месту стоянки хоругви, и, считая, что там находится Добеслав из Олесницы, обращает к нему брань и укоры в таких словах: «Как ты мог, неверный и бессовестный рыцарь, обратиться в позорное бегство в то время, как кипит битва за твоего короля и твои народ, а твои соратники яростно сражаются, находясь в крайней опасности? И тебе не стыдно укрываться в этом лесу и прятаться, уклоняясь от сражения, тебе, который некогда так часто одерживал победы в личных поединках, благодаря твоей исключительной телесной силе. Подобает ли это твоей чести? Ты пятнаешь себя и весь твой род столь безмерным преступлением, что не найдешь никогда достаточно сильнодействующих вод, чтобы смыть его». Сильно задетый такой речью, упомянутый знаменосец, чех Ян Сарновский, полагая, что она обращена к нему, подняв забрало своего шлема, ответил вице-канцлеру Миколаю: «Не страхом и не своей волей, почтенный отец, но натиском и потоком бегущих из сражения и стоящих под моим знаменем я занесен сюда». Однако стоявшие под знаменем чешские и моравские рыцари — Явор, Сигизмунд, Раковец из Ракова и другие — сказали: «Свидетельствуем тебе, достойный муж, что нас погнал в этот лес с поля битвы этот негодяй, наш начальник, и чтобы никто не осудил нас за преступное бегство, мы возвращаемся в бой, покинув нашего начальника и знамя, которое он несет». Сказав это, они немедленно покидают Яна Сарновского и знамя и сколь возможно быстрее возвращаются на поле сражения и присоединяются к рядам польских рыцарей. 143 Упомянутый же чех Ян Сарновский лишился с того времени чести, так что даже его собственная жена, по возвращении его из королевства Польского после битвы, упорно не желала принимать его ни в замок, ни на ложе, ставя ему в вину подлое бегство. Под тяжестью таких оскорблений и укоризн он прожил недолго и угас, зачахнув от постоянной тоски и печали. Ведь измена и малодушие, обнаруженные им в тот день в отношении Владислава, короля польского, [104] когда этот рыцарь добровольно бежал с поля битвы, дошли до всеобщего сведения и стали известны и при дворе Сигизмунда, короля венгерского, и среди чешских и моравских баронов; этот поступок нельзя было ничем изгладить, смыть или стереть из памяти даже с течением времени. А совершилось ли бегство и отпадение упомянутого Яна из малодушия или он был подкуплен золотом крестоносцев, в точности неизвестно."
Жижка нигде не упоминается рядом с Соколом в качестве командира. Возможно двусмысленное поведение отряда и послужило почвой для позднейших сомнений, какую сторону чехи держали в битве?
Формально ни Богемия, ни Империя не были союзниками ни одной из сторон и силезские князья, чехи, моравы, немцы из дворян могли выбрать сторону по своему вкусу как "волонтёры" или наёмники.
"Третий параграф посвящен биографии Яна Жижки из Троцнова. Рассматриваются его жизнь до гуситской революции, участие в вооруженной борьбе против панов из Рожмберка, служба в роте пана на Сокола из Ламберка."
статья А.П.Пашинина о роте Сокола с подробными ссылками на первоисточник, о Жижке ни слова:
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
Семаргл писал(а):
Полоцким князем стал сын Рогнеды Изяслав (был ли он сыном Владимира вопрос открытый). Отцом Рогнеды был Рогволод. Отсюда и династия полоцких князей - Рогволодовичи (а не Рюриковичи)
«Рогволожи внуци» — ветвь династии Рюриковичей. Династия по отцу ведется, а не по деду.
Полоцкий удел был выделен Изяславу Владимиром, как и остальным сыновьям.
Полоцкий удел обособился от Киева (своя ветвь Рюриковичей) также как и другие (Ростов-Суздаль, Волынь, Смоленск), хотя и раньше. Т е выделять его из Киевской Руси (владений Рюриковичей) некорректно. Новгород же никто не выделяет, хотя он обладал автономией.
По поводу отцовства Владимира, Вы Изяслава со Святополком не путаете?
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Все таки уже в последней четверти 12 века можно вполне уверенно говорить о двух равных столах - Киевском и Владимирском. Владимир уже стал центром и наиважнейшим фактором для всех княжеств Ростово-Суздальской и Вятской земель.
А вот когда Киев утратил "титулярное" значение главного стола для меня не ведомо... Возможно что в Южной Руси он оставался таким до литовского завоевания.
1. Полоцк всегда ставился летописцем отдельно от остальных земель.
2. В договорах Ярослава и Мстислава, а также в завещании Ярослава про Полоцк нет ни слова, хотя там всю родню пересчитывали.
Вятской земель ???
Последним Вел.Кн. Киевским был Александр Яр. Невский, который перенес столицу во Владимир. Позднее и митрополит туда же переедет.
После него никаких Великих Киевских Князей не упоминается.
1.Полоцк (как и Чернигов, Галич-Волынь, Ростов-Суздаль, Смоленск, Туров-Пинск, Переяславль) стал отдельной Землей (со своей ветвью Рюриковичей) в рамках Киев. Руси, но раньше других.
2. Не делился и не завещался, т.к. принадлежал другой ветви Рюриковичей. Черниговцы и Волынцы тоже друг у друга ничего не упоминали.
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Коннетабль писал(а):
Вопрос по Яну Жижке - Жижка это фамилия или прозвище?Имя его Ян из Троцнова, а Жижка - прозвище, вроде означает "одноглазый". Получается что его настоящая фамилия Троцнов, и он Троцновский как Ченек Вартемберкский?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
. Не смешите меня - по статусу Всеслав был равен киескому князю
