Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вопрос плавно перетекает в плоскость веры. Я тоже не воспринимаю Гумилева как теоретика, но никак не исключаю возможности создания кем-либо забавного клона Цивилизации на основе его идей. (Это, кстати, будет для его поклонников шансом привлечь сподвижников.)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Извини, Soser, в общем-то ответил. США огромное число пассионариев вытянули, начиная с сектантов-англичан и заканчивая русскими эмигрантами после революции.
"Я тоже не воспринимаю Гумилева как теоретика"
Тем не менее, его теория очень неплохо ложится на историю века до 16. Про более позднюю историю - спорить нельзя, он считал, что нам мешает "аберрация близости" - события находящиеся к нам близко по времени воспринимаются значительнее, чем далёкие. Лет через 300 Великая Октябрьская Социалистическая революция будет одним из переворотов, а не судьбоносным событием, расколовшим Россию, и раскалывающим до сих пор.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Baraka писал(а):
Тем не менее, его теория очень неплохо ложится на историю века до...
Уловка сродни диалектическому: "Практика - критерий истинности.", (т.е. что бы когда бы не случилось в будущем, оно лишь подтвердит нашу правоту).
"Неплохо ложится века до 16" - верю, т.к. о том, что тогда было, я знаю не так уж и много (из пересказов пересказов). Трактовки допустимы самые вольные.
"Сейчас мешает аберрация близости" - опять верю.
Но как мне эта вера поможет сегодня? Никак. Такое оторванное от реальности "понимание" истории просто бессмысленно. Это как если бы Ньютон принес свои три закона и добавил: "К сожалению они, действовали только до вчерашнего дня".
P.S. Флудим дальше, но хотелось бы поближе к стратегии.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Baraka писал(а):
Извини, Soser, в общем-то ответил. США огромное число пассионариев вытянули, начиная с сектантов-англичан и заканчивая русскими эмигрантами после революции.
Да ну?
А какже быть с Англией? Ее вектор пассионарности во в.п. 18 века повернут четко на развитие и расширение колоний. И тут на тебе - кучка колоний без нации отбивается от государства с высокой национальной пассионарностью направленной против этих самых колоний!
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Eromin писал(а):
И тут на тебе - кучка колоний без нации...
На то и Гумилевское: "На волю, в пампасы!" Ну, т.е. в степи вольные...
Тут вопрос к знатокам Гумилева. Неужели он прошел мимо образования штатов? Или, как писал камрад, сейчас, в XXI веке, данное событие кажется ничего не значащим...
P.S. Я сильно извиняюсь за флуд, но когда-то сам путался надстроить над стратегией какую-то минимальную модель политики.
Получалось что-то вроде:
Цитата:
Тип гос.у-ва приписывается к территории, типом фракции считается максимальный тип из всех принадлежащих фракции.
Типы: Варвары (во всех отношениях нейтральны), Воины, Рыцари, Солдаты, Космонавты.
Отношение к территориям:
Воины – необходимо постоянно расширять территорию фракции. По невозможности – "распад империии" – каждая из территорий случайно выбирает из Варваров, Рыцарей и Воинов.
Рыцари – необходима постоянная война. При переходе всех территорий франкции к Рыцарям, территории случайно выбирают из Варваров-...-Солдат.
Солдаты – необходимо наличие более бедных территорий для грабежа (рынки сбыта). При исчерпании на карте всех Варваров и Воинов – территории случайно выбирают из Варваров-...-Космонавтов (у самой бедной фракции).
Космонавты могут быть только у одной фракции. Обязаны повышать уровень своих территорий.
Отношение к тактике:
Воины: открытие тактики.
Рыцари: тактику навязывает противник.
Солдаты: линейная тактика.
Космонавты: глубокая операция...
Но очень быстро понял, что требуется:
либо более органичное взаимопроникновение политика-стратегия (т.е. правила), что невозможно, т.к. стратегия всегда играла подчиненную политике роль;
либо переложение политики на межличностное взаимодействие игроков (как в Diplomacy).
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Господа, если вам действительно интересно пообщаться по Гумилёву, я готов, но в случае попыток поиздеваться отвечать не буду. По США - он сознательно ограничивался 16-17 вв., они туда не попали. Более ли менее можно охарактеризовать события по завершившимся этногенезам и по событиям которым 300-400 лет. Поэтому древний Китай, Рим, Византия, Арабы, славяне и огромное количество других этносов в эту схему очень чётко укладываются. По незавершённым этногенезам невозможно оценить теорию из-за "аберрации близости". На сегодняшний день незавершённые этногенезы: Европа+Америка (романо-германский суперэтнос, Китай, Япония, арабы, Россия (славяне отделяются от России очень чётко), Мексика, Перу).
"А какже быть с Англией? Ее вектор пассионарности во в.п. 18 века повернут четко на развитие и расширение колоний. И тут на тебе - кучка колоний без нации отбивается от государства с высокой национальной пассионарностью направленной против этих самых колоний!"
По Гумилёву: в Англия - пассионарность скорее всего не своя, в отличие от Франции, Испании и Германии, а импортированная - скорее всего норманнами. Соответственно инерционная фаза у них началась раньше многих (пассионарии за меньшим количеством взаимоистребили себя быстрее). Во Франции, Германии и Испании ещё были внутренние разборки в 17 в., а в Англии - гражданская война - и потом бурное развитие вширь. Причём в отличие от Испании, с более высокой пассионарностью, эти колонии были всерьёз и надолго. А у испанцев местные пассионарии устроили разборки и в Латинской Америке и в самой Испании - вектора единого ещё не было. Во Франции, на мой взгляд инерционная фаза началась после окончания Великой Французской революции и Наполеоновских войн.
Поэтому во время AWI суперпассионарные (концентрат пассионариев) Штаты отбились от материнской колонии, которая по уровню пассионарности была на достаточно низком уровне. В том числе и потому, что пассионарии "утекли" в Америку. А вот Африка, Индия и прочие с пассионарностью находящейся на уровне близком к 0 - не смогли отбиться от слабопассионарной Англии.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Женя, в Англии правильные пассионарии в цивилизованном русле. А в США пассионарии отморозки.
Кстати, наш форум держиться на пассионариях. Причем, на отморозках.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Baraka писал(а):
Извини, Soser, в общем-то ответил. США огромное число пассионариев вытянули, начиная с сектантов-англичан и заканчивая русскими эмигрантами после революции.
Да ну?
А какже быть с Англией? Ее вектор пассионарности во в.п. 18 века повернут четко на развитие и расширение колоний. И тут на тебе - кучка колоний без нации отбивается от государства с высокой национальной пассионарностью направленной против этих самых колоний!
Евгений, пассионарность социальной системы - скалярная величина. Эквивалент энергии физической системы.
Векторная величина - этническая доминанта. Определяющая самидентификацию этноса идея. Она количественного выражения не имеет. Эквивалент единичного орта.
Есть еще субдоминанты. Тоже единичные вектора. Векторная сумма произведений субдоминант на массу вовлеченных в эту субдоминантную идею людей - есть произведение массы суперэтноса на доминанту. Так появляется понятие "этнический импульс доминанты". В зависимости от степени идеологической однородности общества - он может быть малым (практически нулевым) даже при очень высокой пассионарности, так и может быть очень высоким даже при низкой пассионарности.
Англия, за счет выдавливания "неугодных" пассионарных консорций ("отсечение субдоминант"), а также - за счет их физического уничтожения в фазу надлома, - достигла уровня идеологической консолидации достаточной, для того, чтобы долгое время одерживать верх даже над многими более пассионарными, но менее консолидированными обществами. Ценой этого стало в том числе - и "отсечение" главного места, куда осуществлялось "выдавливание субдоминант" - американских колоний.
Америка при этом становится страной с высокой импортированной пассионарностью. Ее фронтирное положение формирует положительную обратную связь отбора пассионариев - так продолжается до достижения Тихого океана и окончания колонизации внутренних территорий. Это происходит к середине 19в. Затем - внутренний "локальный" надлом (гражданская война - великая депрессия), и возвращение в "лоно материнской цивилизации" на базовую траекторию развития суперэтноса. Чаще всего такое возвращение осуществляется через "реколонизацию" материнских территорий. В данном случае - территории, вовлеченных в сферу Европейского супеэтноса (т.е. - практически половины мира). Уровень пассионарности при этом выравнивается с "материнским".
Это не единственный такой случай. Пруссия с середины 17в, Эпир 13в. - тоже развивались по такой же схеме.
В теории "фазового этнического перехода" это называется "положительное смещение". Другие варианты выхода суперэтноса из фазового перехода:
"Отрицательное смещение" (насильственное затормаживание этногенеза, или его полное прерывание) - Турция, Кечуа, Мезоамерика.
"Дивергенция этничекого поля" - распад пространства суперэтноса (Монголы, Россия?)
"Консолидация" - уже описал (Британия, Рим).
"Химеризация" - когда возникает противоестественный симбиоз системы и антисистемы (побеждают две противоположно направленные субдоминанты, равнодействующая равняется нулю, - такие общества крайне неустойчивы). Хазары, Исмаилиты.
Вообще, странно что эту теорию называют "теорией пассионарности". Пассионарность - лишь один из трех базовых факторов (пассионарность, доминанта, масса). Видимо многие (и апологеты, и противники), если не большинство - читали Гумилева по диагонали...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Владимир_Тюшин
Вот по этому я и считаю всю это пассионарщину бездоказательной и безосновательной!
Появление США - результат отказа британской оппозиции от поддержки трона в условиях усиления войны между Англией и союзом Франции и Испании. Ну не хотел парламент финансировать войну за Ганновер и точка. Никаких внутрених факторов ни в будущих США, ни в самой Англии - чистый результат международной политики.
В этом и есть главный пробой теории пассионарности - она учитывает только внутренние факторы, полностью игнорируя внешнюю политику и международные отношения. А они нередко создают страны и империи без каких-либо внутренних факторов.
Так появились США, так же появилась и, например, обьединенная Италия (как результат Франко-Прусского противостояния с Австрией).
2 Baraka
Слабопассионарная Англия?
Ну тогда значит ВЕСЬ остальной мир, кроме США, еще более слабопассионарен, раз Англия с середины 18 века и до ПМВ - абсолютная страна-доминант.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
2 Владимир_Тюшин
Вот по этому я и считаю всю это пассионарщину бездоказательной и безосновательной!
"Вот поэтому я и не люблю, когда узкий специалист начинает рассуждать об общих вопросах" (с)
Ваше сведение процесса к "политическому моменту" - не что иное, как та самая однобокость, в которой Вы пытаетесь обвинить Гумилева. "Политическая абберация".
Я со своей экономической колокольни могу привести "экономическую абберацию". Образование, в котором колония богаче (в пересчете на душу населения) метрополии - экономически абсолютно неустойчива. А значит - и политически (поскольку политика - продолжение экономики другими средствами). Вспомним Нидерланды с Испанией.
На самом деле поле субдоминант (идей) - фрактальное. Базовые субдоминанты делятся на свои составляющие. Те - на свои, и так далее до отдельного человека, который может быть приверженцем нескольких идей, часто противоречивых.
И ваша "политическая абберация" - один лепесток этого фрактала. Моя "экономическая" - другой. Сведение всего к роли личности Вашингтона и Франклина - третий лепесток. "No taxation without presentation" - четвертый. И т.д. А в сумме - вот такая вот равнодействующая. Сформировалась новая этническая доминанта, не совпадающая с доминантой Королевства. Случись такое в метрополии - была бы гражданская война. Собственно - это и случилось полутора столетиями раньше.
Цитата:
В этом и есть главный пробой теории пассионарности - она учитывает только внутренние факторы, полностью игнорируя внешнюю политику и международные отношения. А они нередко создают страны и империи без каких-либо внутренних факторов.
Первое - ни одна социальная система не является замкнутой. Поэтому всегда рассматривается состояние системы в сравнении с соседними. Взаимодействие этносов и суперэтносов - именно это является объектом рассмотрения. События, личности и "политические моменты" - лишь индикаторы интенсивности процессов этногенеза.
Второе. Я уже указывал, что употребление термина "теория пассионарности" - признак дилетанства человека, о ней рассуждающего.
Третье - не создают. Провозглашают. Часто на пустом месте. Но настоящие империи возникают из провозглашенных - только если выполняется весь комплекс условий, необходимых для возникновения империи. Я могу провозгласить независимость в отдельно взятом районе Москвы, получить на это дело грант от "друзей", и даже некоторое время просуществовать как структура, отдельная от остального государства, - и что?
Цитата:
2 Baraka
Слабопассионарная Англия?
Ну тогда значит ВЕСЬ остальной мир, кроме США, еще более слабопассионарен, раз Англия с середины 18 века и до ПМВ - абсолютная страна-доминант.
Вы невнимательно прочитали теоретическую справку. Дело не в уровне пассионарности. Дело в той консолидации, которое общество способно достичь. При высоком уровне пассионарности (акматическая фаза) - необходимой консолидации достичь затруднительно.
Уровень пассионарности Англии с середины 17-го в. соответствовал уровню пассионарности инерционной фазы. Не очень высокому по сравнению с акматической или даже фазой надлома. Но возникшая благодоря снижению пассионарности возможность к организации - позволила доминировать над территориями с гораздо более высоким уровнем пассионарности.
При этом обращу Ваше внимание - я не являюсь сторонником теории этногенеза. Но чтобы это понять - мне пришлось ее внимательно изучить. Побыть апологетом некоторое время. Косяки в этой теории - Вы ищите не там.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
. Так что это личная проблема историков 
