Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Ну ты-то знаешь ведь, как всё было на самом деле? Неправда ли?
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"О выживании речь не щла, монгольцы жили сами по себе, русские сами по себе, никто никого не вырезал."
Для Мамая - победа над Дмитрием, который, вполне возможно, был союзником Тохтамыша, была жизненно необходима, в случае поражения фактическая независимость правого берега Волги (со времён тёмника Ногая) была бы ликвидирована. Это и произошло сразу после битвы. Для Москвы - поражение - и растерзали бы тут же литовцы и свои, те же нижегородцы (уже не раз пытались до этого и, в том же составе, они это попытались сделать в 1382 - обороной восставшей против Дмитрия Москвы руководил некий литовский князь Остей, а нижегородцы помогали громить ненавистный город войскам Тохтамыша).
"Речь шла об укреплении московских князей."
Речь шла о том, чтобы Москва сохранилась как потенциальный лидер русских земель. У Твери за несколько десятилетий до этого не получилась и она подверглась страшному разгрому во время Чолхановой рати и больше уже никакой роли в русской политике не играла.
"Битва никакой эпохальной не была, одна из многих."
Не согласен. Одной из многих были битвы на р. Воже, до этого на р. Пьяне, ещё раньше - походы в Булгарию. А Куликовская - генеральное сражение, результировавшее все бывшие до этого мелкие столкновения с Мамаем и его союзниками.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
igorlitzke писал(а):
Ronin писал(а):
Ленивый_Ёжик писал(а):
Ой, кстати, мне тут как неспециалисту стало интересно: а как нынче оценивают численность войск Баязида и Тимура в битве при Анкаре?
Пока всё так же - десятки тыс. с обеих сторон.
...десятки тысяч? ...а при оценке численности кто нибудь учитывает такие мелочи как плотность населения, производственную базу (вооружение и снаряжение), продовольственные ресурсы, протяженность коммуникаций, управление войсками
По своим логистическим и снабженческим возможностям Малая Азия обеспечивала маневрирование армий в десятки тысяч человек (не сотен! - по 3-4 десятка тыс. с каждой стороны) - начиная с античных времен и вплоть до Нового Нремени (фактически - до постройки жд на Карс и на Багдад).
Т.е. - и войска Македонского, и войска Баязета, и русские войска в войне 1854-56 г. - все они насчитытывали примерно одинаковый порядок по численности.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
По своим логистическим и снабженческим возможностям Малая Азия обеспечивала маневрирование армий в десятки тысяч человек (не сотен! - по 3-4 десятка тыс. с каждой стороны) - начиная с античных времен и вплоть до Нового Нремени (фактически - до постройки жд на Карс и на Багдад).
Т.е. - и войска Македонского, и войска Баязета, и русские войска в войне 1854-56 г. - все они насчитытывали примерно одинаковый порядок по численности.
Владимир, что мне в вас нравиться - так это ваше постоянство!
Вы, правда, несколько не принимаете во внимание тот факт, что скажем, войского всё того же Тимура состояло практически полностью из всадников, у многих из которых было по два - три коня, а большая часть русского и турецкого войска в 19 в. - пехота, которая тащила всё на своём горбу.
Так же не принимаете во внимание то, что зимой армии Тимура в походы не ходили, не говоря уже о боевых действиях.
Так что потребности этих армий в "логистических и снабженческхм возможностях" были, мягко говоря, несколько различны.
Среднеазиатские армии не зависели от гужевого транспорта, что позволяло им гонять очень быстро и на большие расстояния действительно большую массу народу - очень часто десятки, а иногда и многие десятки тысяч.
Настоящая проблема была вовсе не в том, чтобы перекинуть, скажем, стотысячную армию из Хорасана в Киликию. Настоящая проблема была в том, чтобы собрать в одном месте и к одному сроку эту самую армию. Вот это было реальным ограничителем численности.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Ronin писал(а):
Среднеазиатские армии не зависели от гужевого транспорта, что позволяло им гонять очень быстро и на большие расстояния действительно большую массу народу - очень часто десятки, а иногда и многие десятки тысяч.
Настоящая проблема была вовсе не в том, чтобы перекинуть, скажем, стотысячную армию из Хорасана в Киликию. Настоящая проблема была в том, чтобы собрать в одном месте и к одному сроку эту самую армию. Вот это было реальным ограничителем численности.
... а кормить армию чем и как? ...где взять столько продовольствия? ..."подножным кормом" стотысячная армия явно не прокормится
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
По своим логистическим и снабженческим возможностям Малая Азия обеспечивала маневрирование армий в десятки тысяч человек (не сотен! - по 3-4 десятка тыс. с каждой стороны) - начиная с античных времен и вплоть до Нового Нремени (фактически - до постройки жд на Карс и на Багдад).
Т.е. - и войска Македонского, и войска Баязета, и русские войска в войне 1854-56 г. - все они насчитытывали примерно одинаковый порядок по численности.
Владимир, что мне в вас нравиться - так это ваше постоянство!
Вы, правда, несколько не принимаете во внимание тот факт, что скажем, войского всё того же Тимура состояло практически полностью из всадников, у многих из которых было по два - три коня, а большая часть русского и турецкого войска в 19 в. - пехота, которая тащила всё на своём горбу.
Так же не принимаете во внимание то, что зимой армии Тимура в походы не ходили, не говоря уже о боевых действиях.
Так что потребности этих армий в "логистических и снабженческхм возможностях" были, мягко говоря, несколько различны.
Среднеазиатские армии не зависели от гужевого транспорта, что позволяло им гонять очень быстро и на большие расстояния действительно большую массу народу - очень часто десятки, а иногда и многие десятки тысяч.
Настоящая проблема была вовсе не в том, чтобы перекинуть, скажем, стотысячную армию из Хорасана в Киликию. Настоящая проблема была в том, чтобы собрать в одном месте и к одному сроку эту самую армию. Вот это было реальным ограничителем численности.
Имхо - Вы уже копаетесь в частностях. Те же яйца, только в профиль.
Система консервативна (в математическом смысле), поэтому если где создается преимущество - в другом месте возникнет провал. Если армия конная - вылезают ограничения на фуражирование, если пешая - на снабжение продовольствием, если еду тащим с собой - встревают факторы местности, ее проходимости для обоза. И т.п. А в целом - вот такая условно-постоянная константа персонально для Малой Азии. По 3-4 десятка тысяч с каждой стороны на протяжении более чем 2000 лет.
ЕМНИП, только Юлиан имел в тех краях больше. Но тяжко же ему пришлось...
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Baraka писал(а):
"Речь шла об укреплении московских князей."
Речь шла о том, чтобы Москва сохранилась как потенциальный лидер русских земель.
И какова тут разница кроме пропагандического словоблудия?
Иван идеализирует. Или утрирует.
Подъем Волго-Окского междуречья был обусловлен целым рядом объективных причин, и не Мамаю, не Тохтамышу, не Ягайло - этот подъем было не остановить.
Драка шла за место лидера в этом процессе. После загнобления Твери - место осталось за Москвой. Теперь уже никто ее спихнуть с этого места не смог бы...
А Куликово Поле - стало как раз таким актом консолидации земель, входящих в ареал Москвы. Актом народного волеизьявления, если угодно...
Такой акт - был неизбежен, и плюс-минус год - но кому нить все равно сообща бы вломили, не удержались бы. Мамаю - вот конкретно не повезло...
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Система консервативна (в математическом смысле), поэтому если где создается преимущество - в другом месте возникнет провал.
Я с вами не соглашусь. Если в русско-турецкой войне 1877-1878 гг. на кавказком фронте с обеих сторон было до 30 тыс. чел. То в первую мировую - уже под 300 тыс. чел. Неплохое такое "колебание" в десять раз за 30 лет? При этом, разумеется, ни о каком насыщении Армянского нагорья железными дорогами говорить не приходится.
Вы скорее подгоняете своё понимание ситуации под привычную вам модель, а не строите модель на основе ситуации.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
igorlitzke писал(а):
... а кормить армию чем и как? :D ...где взять столько продовольствия? :D ..."подножным кормом" стотысячная армия явно не прокормится :D
Ок, продолжаем ликебз по Средней Азии и военному делу средневековья. Армия выступала в поход уже имея запас провизии на хороший срок - как правило в две-три недели.
Чтобы полностью его пополнить, достаточно было встать лагерем в любом более или менее людном месте на несколько дней.
Солдаты не бегали по деревням за овцами - это слишком дорогое удовольствие для правителя. Проще подождать, когда окрестные крестьяне и купцы сами принесут в лагерь всё необходимое - а они это сделают более чем охотно за те деньги, которые там платят.
Кроме того, с любым войском шёл довольно заметный запас скота - в Европе быки и овцы, в Средней Азии чаще лошади, - который по мере необходимости пускался под нож, так что армия себя могла комфортно чувствовать и без таких остановок.
Кроме того, армия конкретно Тимура очень даже запасала склады с провиантом и присматривала за источниками с водой у себя в тылу.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Подъем Волго-Окского междуречья был обусловлен целым рядом объективных причин, и не Мамаю, не Тохтамышу, не Ягайло - этот подъем было не остановить.
Драка шла за место лидера в этом процессе. После загнобления Твери - место осталось за Москвой. Теперь уже никто ее спихнуть с этого места не смог бы... "
С Москвой могло произойти тоже самое что и с Тверью и была бы у нас вместо Москвы столица в Нижнем Новгороде. Либо вообще в Вильно, если бы литвины, которые тоже отличались тогда высокой пассионарностью взяли верх. Вспоминаем, что такое сейчас Тверь? Владимир, а вы я смотрю тоже поклонник теории этногенеза?
Сёгун, знаешь разницу между словами "отмахиваешь", и "подмахиваешь"? Если нет, настоятельно советую подучить язык бывших оккупантов .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Baraka писал(а):
С Москвой могло произойти тоже самое что и с Тверью и была бы у нас вместо Москвы столица в Нижнем Новгороде.
А это плохо чтоли?
Baraka писал(а):
Либо вообще в Вильно, если бы литвины, которые тоже отличались тогда высокой пассионарностью взяли верх.
Может вообще найлучщий вариант?
Почему эти варианты тебе не нравитса? Оба новые столицы ближе к цивилизацию, империя стала бы более развитой чем там на далеких удаленных чудских земл..
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Baraka писал(а):
С Москвой могло произойти тоже самое что и с Тверью и была бы у нас вместо Москвы столица в Нижнем Новгороде.
А это плохо чтоли?
Baraka писал(а):
Либо вообще в Вильно, если бы литвины, которые тоже отличались тогда высокой пассионарностью взяли верх.
Может вообще найлучщий вариант?
Почему эти варианты тебе не нравитса? Оба новые столицы ближе к цивилизацию, империя стала бы более развитой чем там на далеких удаленных чудских земл..
Шогун, не путай Нижний Новгород и Великий Новгород. Нижний находится на Волге, так что он дальше от "цивилизации".
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
?
" (с)amfilox
