Зарегистрирован: Nov 01, 2007
Сообщения: 199
Откуда: Самара, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Равно как нет достаточных причин считать, что он имел в виду именно "клинья".
Так и я к тому что стоит этот вопрос исследовать более серьезно, чем просто отрицать.
Утверждать что это были "клинья" нельзя, но на основании имеющихся данных, можно предполагать такую возможность.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Eromin писал(а):
А вообще, была ведь относительно недавно обширная статья про построение "клином" на Руси и в Восточной Европе. Кому-то попадалась? Помнится там автор пытался, среди прочего, обосновать, что построение "клином" типично для литовцев (на примере ятвягов, пруссов и жмудинов).
Ну вообще еще академик Б.А.Рыбаков в середине прошлого века, когда он еще не был академиком, выдвинул тезис, что древнерусские дружины строились в бою треугольником, обращенным одним из углов в сторону противника, примерно как македонская конница времен Филиппа II и Александра Великого. На эту мысль его натолкнули изображения войск на миниатюрах в летописях. Относительно недавно эту мысль подхватил А.Н.Кирпичников, которых ссылается на упоминания слова "клин" в новгородских летописях при описании некоторых стычек с литовцами при отражении их набегов. Однако, тезис Рыбакова слишком натянутый, а "клин" в летописях - это по контексту скорее название некой области на границах владений Новгорода, чем название построения.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
если идти от противного, что именно может означать термин "свинья"?
Да что угодно - "куча", "отряд", "некое построение". У казаков было выражение "неприятель свиньей прёт", означало "противник наступает в большом количестве".
Вряд ли летописцы знали западный термин "свиная голова", да и вообще вряд ли разбирались в военных делах.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
У нас сейчас не только летописцы, а любая бабка на базаре разбирается в военном деле, если говорить о термине "свинья".
Если "свинья" это "куча" то фраза не имеет смысла. Ну, поперли немцы кучей. А обычно они что, по одному перли?
Если это "другое какое то построение" то какое другое построение можно назвать свиньей?
"В большом количестве" применительно к Ледовому побоищу?
Значит там реально ПОБОИЩЕ было, а не приграничная стычка?
Атака рыцарей линией на "свинью" никак не тянет.
А вот колонна подходит.
С какой целью изобретать неведомое значение этого термина?
Только потому, что надо дистанцироваться от школьной программы по истории?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Eromin писал(а):
Ну это как раз не факт - среди летописцев и весьма веселые "до пострига" люди были.
Это так, но мы не знаем, кто именно составлял летописные описания Ледового побоища и Раковорской битвы (судя по краткости и туманности описаний и по небольшому количеству военных подробностей, вряд ли авторы этих описаний сильно разбирались в военном деле), и не имеем других примеров использования термина "свинья", чтобы прояснить его значение. Конечно, заманчиво притянуть эту "свинью" к "свиной голове" и "клину", что часто и делают, но все же это натяжки.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
У нас сейчас не только летописцы, а любая бабка на базаре разбирается в военном деле, если говорить о термине "свинья".
Потому что сейчас по телевизору много показывают. Да и разбираются "бабки" очень своеобразно. У нас журналисты, рассказывающие о военных событиях, часто путаются в военных терминах или употребляют их неправильно и не к месту. То есть они их где-то слышали или читали, но точного значения не знают. А в XIII веке телевизора не было, да и книги по военному делу были редкостью.
Цитата:
Если "свинья" это "куча" то фраза не имеет смысла. Ну, поперли немцы кучей. А обычно они что, по одному перли?
Вообще считается, что обычно в то время рыцари атаковали линиями. Рыцари в одну шеренгу, за ними - оруженосцы и "сержанты".
Цитата:
Если это "другое какое то построение" то какое другое построение можно назвать свиньей?
Например, прямоугольник.
Цитата:
"В большом количестве" применительно к Ледовому побоищу?
Значит там реально ПОБОИЩЕ было, а не приграничная стычка?
А разве автор летописи не мог преувеличить масштаб и драматизм сражения ради славы Новгорода? Кстати, Ледовое побоище, при его вероятно очень небольших масштабах в смысле численности сражавшихся, имело весьма большие и длительные последствия - экспансия немцев на земли Пскова и Новгорода, которая была очень активной до этого сражения, после него заглохла надолго. Раковорская битва - это уже вторжение русских на земли, которые к тому времени принадлежали немцам.
Цитата:
Атака рыцарей линией на "свинью" никак не тянет.
А вот колонна подходит.
Ну пусть будет колонна.
Цитата:
С какой целью изобретать неведомое значение этого термина?
А с какой целью привязывать его к "клину"?
Цитата:
Только потому, что надо дистанцироваться от школьной программы по истории?
Это больше чем школьная программа - это целый большой старый исторический миф, который подавался как истина, но на самом деле не имеет под собой достаточных оснований.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Вообще считается, что обычно в то время рыцари атаковали линиями. Рыцари в одну шеренгу, за ними - оруженосцы и "сержанты"."
Все так. А тут вдруг появляется термин "свинья", что к линии отношения не имеет.
"Например, прямоугольник."
"Ну пусть будет колонна."
Ну дык клин и есть.
Совершенно же не обязательно под клином понимать 1\2\4\6...
Упомянута колонна в противовес обычной линии.
Могу еще использовать другую аргументацию.
Есть упоминания, что немцы атаковали не колонной? Ну, может сказано точно, что они атаковали линией или как то по другому?
Если нет источника, в котором опровергается колонна и есть указания на "свинью" то логичнее всего именно это и предположить.
Нет смысла изобретать неведомые значения термина. Ну, разве что, диссертацию нужно писать с новым взглядом на старые вещи.
Или так. Вероятность того, что это была именно колонна много больше того, что это было неведомое нам построение. Хотя могли атаковать и звездочкой. Есть наверно 0,1% что под "свиньей" подразумевают звездочку.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
А тут вдруг появляется термин "свинья", что к линии отношения не имеет.
Не факт, что термин "свинья" вообще имеет отношение к какому-то построению. Не факт, что немцы и чудь в Ледовом побоище вообще были как-то построены. Рыцарей Ливонского ордена там было очень немного, несколько десятков. Может быть, они развернулись в линию, а все остальные следовали за ними. А русские восприняли это как одну массу.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Термин cuneus используют многие римские авторы, не только Тацит. И у них этот термин обычно означает "плотное и глубокое построение" или "отряд, построенный плотным и глубоким строем". Так могли называть построения и римлян, и македонцев, и германцев, причем речь обычно о пехоте. В период поздней империи термин получил значение "отдельный отряд", причем обычно конный. Так что у Гельмольда наверное следует переводить как "отряды".
На самом деле, по поводу того что конкретно имели в виду римские авторы знали только они А те смыслы, что им приписывают современные переводчики и историки - это уже современные трактовки
На самом деле, помню, с подачи Валерия тут целое побоище на тему "клиньев" и переводов с латыни на форуме было... Я тогда, кстати, консультировался по одному из вопросов специально со знакомым филологом (с степенями и латынь одна из его "спецух") и он высказывался в том смысле, что у слов может быть много смыслов и значение со временем может меняться (в качестве примера приводил acies, которое первоначальном смысле означало "острие", но довольно часто употребляется в смысле "армия в боевом порядке, строй воинов")...
Чего именно имелось в каждом конкретном случае про cuneus римскими авторами - надо внимательно смотреть по контексту (если возможно сделать выводы, конечно...
Он тогда мне написал кстати следующее: "..Самый уважаемый из современных латинских словарей дает к слову cuneus четвертым значением следующее:A closely packed formation of soldiers etc., with considerable extension in depth (usually offensive); (also as a division of an army)..."
Вообще сведение употребления cuneus в ранние периоды непременно к плотному и глубокому построению (а-ля колонна) это некоторая натяжка, на самом деле, имхо...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Pipeman писал(а):
На самом деле, по поводу того что конкретно имели в виду римские авторы знали только они
В некоторых случаях и мы можем понять по контексту, например, когда римские авторы говорят "македонский cuneus, который те сами называют фалангой". Кроме того, иногда римские авторы используют термин cuneus и для описания построения римской пехоты.
Цитата:
На самом деле, помню, с подачи Валерия тут целое побоище на тему "клиньев" и переводов с латыни на форуме было...
С подачи Валерия обычно возникают глупые и ненужные дискуссии по вопросам, которые давно и успешно решены, потому что научных работ он не читает, а источники переводит обычно неправильно.
Цитата:
Вообще сведение употребления cuneus в ранние периоды непременно к плотному и глубокому построению (а-ля колонна) это некоторая натяжка, на самом деле, имхо...
Глубокий - понятие относительное. Вероятно, римлянам и македонская фаланга казалась глубокой по сравнению с их тонкими линиями.
Собственно, что я хотел сказать про термин cuneus: нет никаких оснований считать, что этот термин обычно подразумевает какое-то клиновидное или заостренное построение. Для клиновидного построения существовал термин "свиная голова" (упоминается у Вегеция). Так что у Гельмольда наверное следует переводить не как "клинья", а как "колонны" или "отряды".
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
С подачи Валерия обычно возникают глупые и ненужные дискуссии по вопросам, которые давно и успешно решены,
Вы представляете, как трудно учителям геометрии в школе? Каждому классу год за годом они должны доказывать теорему Пифагора. Какое глупое и ненужное доказательство теоремы, которое давно и успешно решено...
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
По Ледовому Побоищу есть работы (Может они уже и упоминались).
Кирпичникова в Цейхгаузе № 6.
Критика этой работы И. Литиоса в http://www.genstab.ru/kirp.htm
Статья Квитковского в журнале "Армии и Битвы" № 6 2006.
Эти работы доступны в сети.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А те смыслы, что им приписывают современные переводчики и историки - это уже современные трактовки 
