Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Ливинг
Цитата:
А так ты про трактат его о конном искусстве (или как он там называется). Так это действительно теоретическая работа. Рекомендации Ксенофонта какой бы он хотел видеть конницу у греков, а не описанием им современной ему греческой конницы. Что он и не скрывает.
Я и говорю - Ксеновфонт как раз теоретизирует в полную мощь: от придумывания "как должно быть" вплоть до гипотетических битв..
Цитата:
Обещанная цитата из Фукидида про иллирийских варваров:
"И действительно уже сам вид этих огромных полчишь способен внушить ужас; невыносим их громкий боевой клич, и пустое бряцание оружием усиливает это впечатление. Однако вступить в решительную борьбу с теми кто способен стойко выдержать это, они не в состоянии. Ведь они не сражаются в правильном боевом порядке и поэтому не считают позором покидать под натиском врага какую-либо порученную им позицию. Как бегство, так и нападение у них считается одинаково похвальным, и поэтому и сама доблесть варваров на деле остается непроявленной. При их способе сражаться не соблюдая строй, не подчиняясь команде, каждый охотно находит пристойное оправдание собсвтенному спасению." Фукидид, История, книга 4, 126.4-5
Незачот. Подобных фраз - что "варвары" не сражающиеся в правильном строю не способны к долгому устойчивому бою (и вообще не считают западло отступить) можно до хрена найти и необязательно для этого Фукидид было обязательно привлекать. Такие фразы отнюдь не говорят о том что варварский "первый натиск" это исключительно "психологическа атака" - просто они неустойчивы в "правильном бою", поэтому кестественно наибольшая эффективность их использования именно в момент атаки, "первого натиска"..
Цитата:
Полибий про римлян:
"Римлянин под оружием точно так же занимает три фута пространства: но у римлянина при одиночной борьбе требуется свобода движения, когда воин прикрывает себе тело щитом, оборачиваясь каждый раз в ту сторону, откуда грозит удар, когда он сражается мечем, который и рубит, и колет. Отсюда ясно, что римскому воину для беспрепятсвенного исполнения обязанностей нужен простор и что он должен быть отделен от своего товарища, как бокового, так и заднего, по меньшей мере тремя футами расстояния". Книга 18, 30.
Зачот. Правда, отнюдь не ясно, что это "теоретизировани е" ,а не просто обоснование римского строя ,который Полибий не раз описывал (с теми самыми 3 футами между легионерами)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Living_One писал(а):
А дальше то, что зулусы на метательный бой никогда не разменивались - сразу шли на сближение, потому что - эффективнее в разы. Даже в отстутствие каких бы то ни было доспехов.Неска, ты вот извини, но ты сам думаешь что пишешь?
Сначала ты пишешь "А реформа Чаки показала, что метательный бой - дерьмо по сравнению с копьем в качестве ручного ударного оружия."
Т.е. подразумеваешь, что Чака ввел у зулусов хождение в рукопашную.
А потом пишешь: "зулусы на метательный бой никогда не разменивались - сразу шли на сближение".
Так все-таки зулусы НИКОГДА не занимались метанием, или только Чака отменил метание? Мне кажется последнее.
Хорошо.
А дальше то, что зулусы на метательный бой никогда после реформ Чаки не разменивались - сразу шли на сближение, потому что - эффективнее в разы. Даже в отстутствие каких бы то ни было доспехов.
Устраивает?
Living_One писал(а):
Вот и задумайся:
- зулусы на протяжении столетий до Чаки вели метательные бои.
- их соседи, на которых Чака "показал, что метательный бой - дерьмо по сравнению с копьем в качестве ручного ударного оружия" так и вели метательные бои.
Не наводит ни на какие размышления, мысли, простой анализ этих двух фактов, без относительно теории Жмодикова?
Что мешало зулусам до Чаки использовать копье в качестве оружия ближнего боя?
На этот вопрос уже ответил Soser...
Soser писал(а):
И почему же зулусы до этого не додумались раньше?
Имхо, это говорит только о том, что до всего когда то додумываются впервые.
Living_One писал(а):
Почему соседи зулусов не пришли к использованию копья в качестве оружия ближнего боя?
Соседи не успевали ничего подобного ввести нормально - Чака "съедал" их земли быстрее, чем они что-то успевали предпринять. Очевидные результаты огромного превосходства отказа от метательного боя в пользу ударной тактики, кстати...
luckych писал(а):
Пусть поправят, но мне помнится, что Шака провел не только организационную реформу зулусской армии, но и перевооружил ее.
Он укоротил копье с широким листовидным острем, таким образом, что оно превратилось не только в колющее, но и рубящее оружие, потеряв при этом способность быть использованным, как метательный снаряд.
Абсолютно точно. Но, если бы метательные ассегаи зулусам все же были необходимы - он бы оставил их в качестве довеска к ударному ассегаю. А он этого не сделал ни в одном полку.
Valerij писал(а):
А еще зулусы при Чаке несколько раз били вооруженных огнестрельным оружием регулярные части англичан...
Англичан они не били... Наоборот, у Чаки был на службе взвод англичан, разным образом очутившихся в Натале... У Чаки несколько раз были стычки с бурами, которые начали уже просачиваться в Наталь...
С англичанами зулусы воевали уже после Чаки, при Дингаане...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Кстати, насчет последнего: совершенно нормальная вещь - любой азиатский правитель рано или поздно приходил к мысли, что без европейских военспецов или просто солдат не обойтись, и формировал собственное подразделение или часть, нередко из дезертиров - один из самых ярких примеров, наш Шамиль.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А дальше то, что зулусы на метательный бой никогда после реформ Чаки не разменивались - сразу шли на сближение, потому что - эффективнее в разы. Даже в отстутствие каких бы то ни было доспехов.
Устраивает?
Нет не устраивает. Я хоть раз где-нибудь писал, что метательный бой эффективнее рукопашного? Ни разу не писал. Так к чему ты завел этот разговор? К чему ты приводишь зулусов? Что пытаешся на их примере показать/рассказать? Еще раз напомню, что я никогда (да и Жмодиков кстати тоже) не утверждал, что метательный бой эффективнее рукопашного.
Сосер ни на какой вопрос не ответил. То что он написал, это не ответ на вопрос, а уход от ответа. Нежелание думать.
Соседи не успевали ничего подобного ввести нормально - Чака "съедал" их земли быстрее, чем они что-то успевали предпринять.
А почему они сразу не могли с зулусами в рукопашную сражаться? Что зулусы владели каким-то секретным боевым искусством? Или ты будешь утверждать что все дело в копьях?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Living_One писал(а):
А дальше то, что зулусы на метательный бой никогда после реформ Чаки не разменивались - сразу шли на сближение, потому что - эффективнее в разы. Даже в отстутствие каких бы то ни было доспехов.
Устраивает?
Нет не устраивает. Я хоть раз где-нибудь писал, что метательный бой эффективнее рукопашного? Ни разу не писал. Так к чему ты завел этот разговор? К чему ты приводишь зулусов? Что пытаешся на их примере показать/рассказать? Еще раз напомню, что я никогда (да и Жмодиков кстати тоже) не утверждал, что метательный бой эффективнее рукопашного.
Тогда объясни, НАФИГА римлянам нужно было вести продолжительный метательный бой? Просто поразмяться? Всегда выбирается наиболее эффективная тактика, менее эффективная - отмирает. Чаще всего - вместе с ее носителями...
Living_One писал(а):
Сосер ни на какой вопрос не ответил. То что он написал, это не ответ на вопрос, а уход от ответа. Нежелание думать.
Ндя? А вот Ты всегда собирал военную миниатюру? Нет? ПОЧЕМУ? Не знал??? Это уход от ответа...
Living_One писал(а):
Соседи не успевали ничего подобного ввести нормально - Чака "съедал" их земли быстрее, чем они что-то успевали предпринять.
А почему они сразу не могли с зулусами в рукопашную сражаться? Что зулусы владели каким-то секретным боевым искусством? Или ты будешь утверждать что все дело в копьях?
Проще почитать литературу по вопросу... Но отвечу:
1.И в копьях тоже - длинный метательный ассегай гораздо неудобнее короткого ударного в рукопашной схватке - не случайно же Чака долго выбирал новый наконечник для такого оружия, чего только не перепробовал;
2.У других не было навыков рукопашного боя - Чака же специально тренировал своих воинов на рукопашку, так что с определенной долей условности можно говорить о секретном боевом искусстве зулусов;
3.Гораздо большая дисциплина в армии зулусов - зверскими методами вводилась, кстати...
4.Большая мобильность (зулусы бегали босиком, а не в сандалиях) - тоже специально приучали воинов - однажды даже заставил плац колючками засыпать, а новобранцев, неохотно отказывавшихся от сандалий - растоптать эти колючки, чтобы ни одной не оставалось на плацу...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Тогда объясни, НАФИГА римлянам нужно было вести продолжительный метательный бой?
Я тебе все это уже объснял. Ты нифига не понял. Какой мне смысл по новой писать тут килобайтовые тексты? Ты со времен того разхговора хоть один первоисточник прочитал. Ливия, Цезаря, Полибия, Ксенофонта и т.д.?
Ндя? А вот Ты всегда собирал военную миниатюру? Нет? ПОЧЕМУ? Не знал??? Это уход от ответа...
Вот про это я и говорю. Сначала Сосер от ответа ушел. Теперь ты. Думать лень?
В общем мне этот разговор продолжать не интересно. Я ничего нового в нем не изучу.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юра, ты пытаешься получить ответ на очевидное утверждение - Что до всякой вещи кто то додумывается первый, а кто то второй?
Почему Эпаминонд использовал глубокую колонну? Типа, че все вокруг дураки были? Почему Оранский через многие годы ввел расчлененный боевой порядок? Почему кто то использовал впервые егерей застрельщиков, когда все линиями воевали? (Вроде это австрияки кроатов использовали).
Ну как тебе на это разумно ответить?
Твой вопрос относится непосредственно к утверждению - что кто то всегда первый? Или вопрос заключается в анализе предпосылок?
На первый отвечать бессмысленно. На второй - абсолютно не знаю зулусов, ответить не могу.
С англичанами зулусы воевали уже после Чаки, при Дингаане...
Да, да, но "принято считать что реформаторская деятельность Чаки дала зулусам возможность одержать победу над англичанами"
"зулусы под градом пуль ружей английской пехоты, продвигаясь вперед на дистанцию штыкового боя, не раз расстраивали ряды этой пехоты и даже опрокидывали ее, несмотря на чрезвычайное неравенство в вооружении"
Но, если бы метательные ассегаи зулусам все же были необходимы - он бы оставил их в качестве довеска к ударному ассегаю. А он этого не сделал
Если быть совершенно точным и почему можно проводить параллели между римлянами и зулусами -
до реформ Чаки у зулуса на вооружении были большой щит и три метательных дротика-ассегая
Чака заменил один из метательных ассегаев ударным ассегаем (с укороченной рукояткой и увеличенным наконечником), таким образом на вооружении у зулусского воина были щит, два метательных ассегая и ударный ассегай. Причем метательные ассегаи зачастую и не использовались вовсе в начале битвы - есть многочисленные изображения рукопашных схваток зулусов на которых они держут два дротика в левой руке, вместе со щитом. Вполне возможно что дротики могли метать в спины отступающего противника...
Зарегистрирован: Jan 03, 2006
Сообщения: 209
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Если быть совершенно точным и почему можно проводить параллели между римлянами и зулусами - до реформ Чаки у зулуса на вооружении были большой щит и три метательных дротика-ассега
Сходство и впрямь фантастическое. А вот интересно - кому первому пришла в голову мысль их сравнивать? По-моему, так просто блестящая методическая находка, всякому антиковеду в хозяйстве пригодится.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Так давным-давно уже про это говорилось, правда мне лично на ум пришли зулусы при анализе становления греческой фаланги, как пример отказа от метания копья в "героический период" и переход к тактике рукопашной схватки в классический или предклассический...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Про гнущиеся мечи галлов у Плутарха - "галлы, обнажив мечи, поспешили вступить в рукопашную, но римляне обессиливали удары, встречая их копьями и железом доспехов, так что мечи, недостаточно крепкие и тонко выкованные, быстро гнулись и иззубривались..."
Про гнущиеся мечи римлян у Аммиана - "Если у наших солдат, поражавших отступающих в спину, гнулся меч и не хватало орудия рубить...
от частых ударов притуплялись у них острия мечей"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
И почему же зулусы до этого не додумались раньше?
Просто поразмяться? 
