Forums-viewtopic-Это что за "безрукавки" у Африканской пехоты? «Поле боя»

"А велика ли разница между фиреей и скутумом?"
Она велика для интерпретации слова "большой" щит.

"В общем, если бы у карфагенян были такие же гоплитские щиты, как у самих греков, они вообще не отметили бы никаких существенных отличий, а может даже подивились бы, что у варваров такие же щиты, как у эллинов."

А тут я немного шельману. А если греки с фиреями были, а тут на них карфагеняне с гоплонами вырулили? Laughing

"Размер щита на монументе на самом деле вообще ни о чем не говорит."
Если рядом нет человека для сравнения, то не говорит. Но на баклер он ведь не похож? И на пельту непохож. Очень похож на гоплон.

"С Коннолли нужно вообще обращаться осторожно."
с.147 Фриз с изображением карфагенского оружия.
Кстати, че то я тупанул! Для сравнения размера щита рядом панцирь. Щит по размерам точно гоплон.

"Нет, мы можем предположить, что это щиты, которые просто давно уже было принято изображать на такого рода монументах."
Это очень натянутый аргумент. Вполне возможно, что этот фриз артифакт инопланетных цивилизаций.

Ну Филопомен то, раз!!! и реформа! Laughing

Саша, когорты Мария мы уже обсуждали. И пришли к выводу, что у тебя нет Авла Гелия. И у меня нет. А то бы мы все узнали про смену тактики. Laughing

А чего ты пишешь торакиты, когда они начинаются с той же буквы, что и фиреофоры? Так что, пока я не узнаю точно, буду писать форакитаи.
А то я для Лосева авторитет в филологии. Laughing

"Спартанцы не такие уж консерваторы - когда нужда заставляла, они даже илотов набирали в войско"
Не были бы консерваторами, не вымерли бы.

"А какой смысл от небольшой кучки гоплитов среди толпы негоплитов?"

Ну, это мутный вопрос. Я задам мутный встречный вопрос. А зачем, допустим, стоять кучке рыцарей среди голозадых лучников?

"А чем может быть подтверждено, что гоплитский щит еще применялся, и применялся достаточно широко?"
Laughing

Саша, напомню. Это ты выдвинул тезис, что в третьем веке гоплонов не было. Разве я должен доказывать противное?

"Ясно ведь, что когда-то греки наконец перестали использовать гоплитский щит как часть боевого снаряжения, вопрос лишь когда."

Ну и смотри, что предлагаешь ты. Во времена Эпаминонда лакедомоняне еще классические гоплиты. Потом период македонского влияния. Но, ахейцы, с твоей точки зрения отказываются от гоплитского боя в пользу фиреофоров. А вот спустя больше сотни лет до Филопомена доперло!!!!
Надо воевать по новому!!!! По македонски! Это когда уже на средиземноморье распространялся римский тип боя фиреофора.

Что то очень тормознутые ребята, эти ахейцы. Все в противофазе перенимают.

Вот такой я тебе подкину аргумент. Ведь реформа Филопомена была во время войны с Махонидом. Тоесть, союзническая война и битва при Кафии были до этого. И по твоей версии ахейцы фиреофоры. Этолийцы (разбойники и пираты) точно фиреофоры, сражающиеся без плотного строя. Смотри, за что Полибий ругает Арата кн.4 п.11 и 14. За то, что он не использовал равнину для тяжеловооруженных и начал бой на холмах, где легче сражаться этолийцам. Противопоставляется различный, противоположный тип боя этолийцев и ахейцев. И хотя среди ахейцев и были "панцерные" (форакитаи) но основа их войска отличается от этолийцев.
Что думаешь?

Разве я должен доказывать противное?

Вообще-то должен. Общее отрицание доказательств не требует.

Нужно показать хотя бы логику тезиса. Думаю, что у Александра нет данных по щитам не только спартанцев, но и афинян. Про ахейцев я привел контрдовод. Эпир, Беотия наверняка перешли на македонскую паноплию.

2 Александр Жмодиков

2Жмодиков

"И что "раз"? Где его новодельные фалангиты себя показали? И сколько их было?"

Раз - это провел реформу во время боевых действий. Думаю, что не 10 человек перевооружил. Точно так же Ганнибал в Испании не вел каждодневных боевых действий и вполне мог перейти с гоплона на фирею. А мог и Гамилькар Барка перед вторжением в Испанию заменить гоплоны. Не велика реформа. Филопомен образ боя менял, а не просто щит.

"Мне попадались такие написания. Если они понятны, зачем выдумывать другие?"

Для того, что бы разобраться, какое написание правильно. Мне попадались написания псил, но узнав, что так не правильно, я использую псилой.

"И при этом фаланга классических гоплитов не могла успешно противостоять эллинистической фаланге."

Чего же они сразу не перешли на македонский строй? Разве греческие фиреофоры лучше противостоят македонской фаланге?
Сражались греки не только с македонянами. Они сражались и друг с другом и с иллирийцами. В этих вариантах гоплиты служат опорой строя.
Кроме того, существует такое понятие как традиции.

"Да и конница в Греции к тому времени стала более многочисленной и заметной силой."

У македонян. У греков особых изменений по численности конницы не было.

"Есть сведения, что греки стали довольно широко применять вооружение другого типа - принимать вооружение македонской фаланги или использовать фирею. Я не имею надежных сведений о том, что классический гоплитский щит по-прежнему широко применялся в Греции в III веке до н.э. У кого-нибудь есть такие сведения?"

Я уже писал, что нет точных данных про спартанцев, афинян. Поэтому утверждение "гоплонов в то время не было" - неправомочно. Можно сформулировать: "У нас нет точных данных по использованию гоплонов на тот период". Разница формулировок.

"Классические гоплиты в Ахайе в какой-то момент исчезли как вследствие обеднения большинства средних землевладельцев,"

А разница в цене между гоплоном и фиреей определяющая? Спартанец в пелопонесской войне в пилосе и с гоплоном без доспеха богаче форактитая с фиреей, именуемого "панцирный"?
Я бы пошел другим путем, доказывая исчезновение гоплитов. Все более успешное применение против них пельтастов и других метателей.

"Почему это этолийцы "точно фиреофоры", когда этолийцы в ту эпоху славились в первую очередь как легкие всадники? А впридачу к легким всадникам могли быть не фиреофоры, а просто легковооруженные пехотинцы - обычные метатели дротиков."
Laughing

Если они славились как легкие всадники, это отрицает наличие фиреофоров? Обычные метатели дротиков - они вообще без щита? Вот такая армия из конницы и псилов?
И, даже если ты не хочешь называть легкую пехоту этолийцев фиреофорами то что это меняет? Этой легкой пехоте выгодно было сражение на холмах. И этот способ боя прямо противопоставлен способу боя ахеян. Сведений, что бы думать - достаточно.
Их (сведений) точно больше, чем сведений для доказательства фиреофорной фаланги карфагенян до ППВ.
Однако о карфагенянах ты рассуждаешь, а о фрагменте из Полибия не хочешь.
Laughing

Саша, очень выборочный подход. Здесь читаем, а здесь селедку заворачивали.

2Скальд

Максим, если я правильно понял, некоторыми цитатами ты потверждаешь возможное существование гоплона в 3 в. в Греции?
(Да, по Эпиру я тупанул. Пирр сариссофоров вроде из Македонии взял?)

Ты как пишешь, форакитаи или торакиты? (Я кстати вообще не пойму, откуда это слово. Это греческий эквивалент панцирного в переводе Мищенко?)

"Что же до ахейцев с фиреями, то Плутарх четко поясняет, почему они проигрывали битвы, пока римляне со скутумом выигрывали сражения: тактика была не та, манипулярная выигрывала, фаланга с фиреями проигрывала.
Посему и пришлось переходить на старье а ля македоняне - асписы и длинные копья."

Это отдельная интересная тема противостояния фиреофороф и сариссофоров. Должны ли были римские триарии проиграть македонянам? Если да, то потому что их копье короче и нет пилума? Но у ахеян дротики были. Что это за фаланга ахеян одновременно с фиреями, копьями и дротиками? Может у ахеян и не было манипулярного строя в римском смысле, но на классическую фалангу воины с дротиками тоже не тянут. Наверняка тоже мобильные группы.
Интересно, почему это греки с фиреями против македонян не рулили, а галаты, у которых и переняли фиреи рулили. В терминах Баркера я бы представлял фиреофоров с дротиками как ауксилию.

Интересно, кстати, я не смотрел. А как Баркер обозначает греков на союзную войну?
Вот Юра Пайп у нас спец по ДБА.

И что, все греки одинаковы? Можно еще у Гора посмотреть.

Да у Баркера не особо понятно. Он паноплию не пишет.
Армии греков на 3 в. до н.э.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем