| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ "Аве Цезарь" - впечатления от прочитанного |
|
 Добавлено:
17-05-2011 11:43:44
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: May 12, 2005
Сообщения: 836
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Цитата: |
| То о чем ты говоришь - сугубо моральная сторона.
|
Не только моральная, отряд хуже сражается, им сложнее управлять, он на грани бегства ( брейк-тест) |
_________________
http://detvn.blogspot.com
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
17-05-2011 12:30:50
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Ramzes писал(а): |
| Цитата: |
| То о чем ты говоришь - сугубо моральная сторона.
|
Не только моральная, отряд хуже сражается, им сложнее управлять, он на грани бегства ( брейк-тест)
|
Это и есть "моральная сторона" - они сражаються хуже в силу надлома морали, а не того, что их численно меньше стало. Аналогично и с управлением.
Тут идет абсолютизация одного из факторов - морали, подобно тому как у Баркера абсолютизированна тактика. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
17-05-2011 12:55:25
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Батальоны ряда бригад при Ватерлоо сократились вдвое и более, но не перестали существовать. Они стали меньше и действовали уже не самостоятельно, а как единый организм всей бригадой.
Примеров из 19 века немало."
А мы про 19 в. говорим?
Я помню составы некоторых дивизий по 100 человек, с которыми Ней выходил из окружения в России.
Мое мнение такое. Составные отряды из нескольких подставок вполне себе могут терять подставки. А в рамках одного отряда не обязательно уменьшать геометрию отряда в результате потерь. Да и невозможно это при базовой игре. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
17-05-2011 13:03:19
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Soser писал(а): |
|
А мы про 19 в. говорим?
|
А у нас есть настолько же точная информация из других эпох?
| Soser писал(а): |
|
Мое мнение такое. Составные отряды из нескольких подставок вполне себе могут терять подставки. А в рамках одного отряда не обязательно уменьшать геометрию отряда в результате потерь. Да и невозможно это при базовой игре.
|
Ну так про то и разговор - отряд в одну базу или отряд в несколько баз, но без возможности их удаления, дает очень условный уровень масштаба.
Это уже просто фишки как в бордгейме. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
17-05-2011 13:12:00
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: May 12, 2005
Сообщения: 836
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Цитата: |
Это и есть "моральная сторона" - они сражаються хуже в силу надлома морали, а не того, что их численно меньше стало. Аналогично и с управлением.
|
Меньше стало это маркерами сбоку обозначить, и пройти брейк тест если их очень много. А как сражалось в ближнем бою условные 100 человек, так и осталось. Потери "условные". |
_________________
http://detvn.blogspot.com
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
17-05-2011 13:16:31
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Ром, так я именно про это - весь разговор только вокруг морали. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
17-05-2011 13:23:34
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: May 12, 2005
Сообщения: 836
Откуда: Киев, Украина
|
|
Так в чем претензия к правилам?
Мораль есть? Да
Потери есть? Да.
Коробка меньше не становиться и не нужно убирать базы или фигуры? Тоже ничего, главное чтобы по действиям отряда было понятно что с ним произошло. А сколько погибло 100 или 109 человек, и сколько ранено 322 или 321 не важно. После битвы будем смотреть, главное – состояние и управляемость отряда. Опять же Баркеровский принцип, который к слову перенял один из создателей ФБ т.е. ВАБ. |
_________________
http://detvn.blogspot.com
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
17-05-2011 13:49:11
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Опять же Баркеровский принцип"
Никакой это не баркеровский принцип. В ДБА нет ни потерь, ни морали ни расстройства, ни управляемости отряда.
"А у нас есть настолько же точная информация из других эпох?"
Есть, Женя, такая информация. Что львинная доля потерь от преследования, а не во время боя. Если конечно это не бой в окружении. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
17-05-2011 17:21:05
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
| Soser писал(а): |
"Опять же Баркеровский принцип"
Никакой это не баркеровский принцип. В ДБА нет ни потерь, ни морали ни расстройства, ни управляемости отряда.
|
Баркеровский. О том, что полководцу пофиг численность отряда - баркеровский. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
17-05-2011 18:35:09
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Не, баркеровский принцип звучит так: "Игроку, что и полководцу - все пофиг..."  |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
17-05-2011 18:53:18
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Ramzes писал(а): |
|
Вообще как не крути в итоге возвращаемся туда от куда идут споры, две идеологии:ваховская и баркеровская ))
|
А почему, кстати, именно "ваховская"? Ваха же была отнюдь не первыми правилами, где были пофигурные потери...
2 Soser
Баркер, кстати, много в чём отметился - тебя клинит как правило исключительно на ДБА, но он, кстати, с сотоварищами ещё 69-м году сделал "War Game Rules: 1000 B.C. to 500 A.D.". Википедия, по крайней мере утверждает, что на тот момент новинкой в этих правилах было:
Innovative features of the rules included:
* morale rules, based on a reaction test which evaluated the tactical situation of a unit as well as the casualties it had suffered . The results of the reaction test could result in players' losing control of their troops. Not only would troops on occasion flee but they could also go into uncontrolled advance.
* Up till 1969 the normal way of recording casualties was to remove figures. The WRG rules made use of the nominal 1:20 figure scale, in which one wargames figure represented 20 men. Casualties were considered as lost men and noted down with figures being removed only when a whole 20 had been lost. This was regarded as a major innovation. |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
17-05-2011 19:32:11
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
| Пайпмэн, ты же знаешь, Сосер в этом вопросе невменяем, зачем бисер перед Сосером метать. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
17-05-2011 19:34:31
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
| Eromin писал(а): |
| Vasiliy писал(а): |
|
Ты, Сосер, не понимаешь Ваховской идеолгии, которой придерживается Еремин.
|
1. Не совсем понял про "Вахховскую идиологию". Ты действительно считаешь что понесенные потери НИКАК не влияют на размеры отряда, а только на его моральное состояние?
|
Я считаю, что размеры отряда в сражении никак не влияют на бой. Потеряв половину бойцов, отряд может занимать практически тот же фронт. В скёрмише -влияют, что еще раз подтверждает то, что Ваха - скёрмиш. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
17-05-2011 19:53:22
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Потеряв половину бойцов, отряд может занимать практически тот же фронт."
Примерно это я и говорил. С двумя замечаниями. До половины потерь не сражались. Фронт остается тот же в большинстве случаев (если не удар во фланг), а потери заполняются из задних шеренг. Тоесть, на 1-2 задние шеренги строй уменьшается, но это не очень принципиально. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
17-05-2011 23:38:32
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Ramzes писал(а): |
|
Потери есть? Да.
|
Нет, нету потерь в правилах!
Все действия только вокруг морали.
| Ramzes писал(а): |
|
Коробка меньше не становиться и не нужно убирать базы или фигуры? Тоже ничего, главное чтобы по действиям отряда было понятно что с ним произошло. А сколько погибло 100 или 109 человек, и сколько ранено 322 или 321 не важно. После битвы будем смотреть, главное – состояние и управляемость отряда.
|
Ты неправильно сравниваешь: не 322 или 321, а 0 или 1000!
По правилам - пофиг! Потерь нет и все. Есть только снижение морального уровня отряда.
А "100 или 109 человек" потерь - это к Гору. Накопил н-цать маркеров (50-100-200 солдат) - потерял базу. И пока снова не получишь аналогичные потери - отряду пофиг. Тоесть задан лимит при котором потери становятся видны и влияют на строй отряда и его силу.
Точно так же в Пикете, в Комитатусе и еще множестве правил для игры базами.
| Soser писал(а): |
|
Примерно это я и говорил. С двумя замечаниями. До половины потерь не сражались. Фронт остается тот же в большинстве случаев (если не удар во фланг), а потери заполняются из задних шеренг. Тоесть, на 1-2 задние шеренги строй уменьшается, но это не очень принципиально.
|
Если это фаланга, то может и так.
А если это строй латной конницы или завеса застрельщиков, где всего 1-2 шеренги?
| Vasiliy писал(а): |
|
Я считаю, что размеры отряда в сражении никак не влияют на бой. Потеряв половину бойцов, отряд может занимать практически тот же фронт.
|
1. Размеры отряда еще как влияют на бой! Или по твоему все отряды перед боем принимали некий единый стандарт фронта???
Постройся уже но глубже и попытайся прорвать фронт. Постройся в 1-2 шеренги и охвати фланги противника. Вот лишь некоторые из известных наставлений командирам средневековья.
2. Потери у отряда где всего 1-2 шеренги (а это типично для кавалерии, особенно для латников) очень сильно повлияют на его фронт. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
