Зарегистрирован: Feb 11, 2009
Сообщения: 64
Откуда: Москва, Россия
Вот Панов кстати очень неоднозначный писатель. С одной стороны очень качественно поданная идея городского фэнтези, на порядок лучше, например, "Дозоров", и хороший слог, хороший сюжет. С другой стороны - ну нафига за уши притягивать Лавкрафта, зачем плагиатить "Мир Тьмы", ну и совсем лишнее выпячивать свои политические воззрения, причем это выпячивание принимает порой форму истерии и разбрызгивания желчи.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
С другой стороны - ну нафига за уши притягивать Лавкрафта, зачем плагиатить "Мир Тьмы", ну и совсем лишнее выпячивать свои политические воззрения, причем это выпячивание принимает порой форму истерии и разбрызгивания желчи.
Имхо, ничего он там не выпячивает - это за уши притянуто, какие у него вообще политические воззрения-то?? Явно не "просоветские" - с учётом того, кем у него лежащий в Мавзолее является и явно не "дерьмократические" Имперец? Да в общем тоже довольно сомнительно.. Автор, судя по его книгам, просто прагматик и циник, и никакой особой политики.. только бизнес
И плагиата никакого особого я у него не замечал - "цитирование", это да, это вполне осознанные отсылки к существующим фэнтэзи-мирам.. Вполне изящный ход (не им первым, кстати, сделанный) про вампиров например, что у него типа "реальный мир", а информация из "тайного города" частично просачивается к людям ,от чего и возникают всякие "Vampire: The Masquerade" и т.п. Отсюда, типа, и сходство
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Feb 11, 2009
Сообщения: 64
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Имхо, ничего он там не выпячивает - это за уши притянуто, какие у него вообще политические воззрения-то?? Явно не "просоветские" - с учётом того, кем у него лежащий в Мавзолее является и явно не "дерьмократические" Имперец? Да в общем тоже довольно сомнительно.. Автор, судя по его книгам, просто прагматик и циник, и никакой особой политики.. только бизнес
И плагиата никакого особого я у него не замечал - "цитирование", это да, это вполне осознанные отсылки к существующим фэнтэзи-мирам.. Вполне изящный ход (не им первым, кстати, сделанный) про вампиров например, что у него типа "реальный мир", а информация из "тайного города" частично просачивается к людям ,от чего и возникают всякие "Vampire: The Masquerade" и т.п. Отсюда, типа, и сходство
На мой взгляд, достаточно грубо все это вписано. Цитированием заниматься можно, мотивы того же Лавкрафта много человек использовало. Но чтобы вот так, не стесняясь, барть образы и крутить ими как хочешь - это, имхо, моветон. А уж с маскарадом вообще, какое цитирование, это копи-паста откровенная. Мне кажется, книга не обеднела, если б Панов не вводил всех этих бруджа-малкавиан-тремер и прочая. Серия прекрасно читалась и без этого.
Что до цинизма - у него позиция явного антикоммуняки, испльзующего популистские и провокационные тезисы. Вся эта история с революцией - это очень большой, неоднозначный и сложный вопрос, чтобы просто брать и в развлекательной литературе поливать кого-то известной субстанцией. Ну совершенно незачем это в книге, которая во всем остальном достойна широкого круга читателей.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
""Там где нас нет" был опубликован, когда автору было уже 45 лет остальные книги цикла ещё позже..
Я ещё раз подчеркну - цикл про Жихаря гораздо глубже, чем кажется многим (как-то помню в книжном "Москва" услышал разговор двух чуваков в рокерском прикиде: "да хрень полная, стёб один - такое любой, даже я, написать может" - хотелось им сказать "чувачки, да вы хоть кто такой Пропп знаете? Вы хоть треть шуток Успенского-то до конца поняли?""
Может я действительно несколько перехватил, но ты вспомни эволюцию Жихаря - первая книга - герой-одиночка - ни семьи, ни детей ни забот. Во второй появляется невеста, в третьей - дети, ну а в "Белом хрене" вообще притча о несчастной любви и детях, забывших, в итоге, свою семью. Причём автор, как мне кажется со своими героями очень сроднился. Так что все признаки "взросления" - налицо.
Ну а по-поводу глубины, кто ж спорит, я наверное только после пятого перечитывания первой книги перестал находить там загадки.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
На мой взгляд, достаточно грубо все это вписано. Цитированием заниматься можно, мотивы того же Лавкрафта много человек использовало. Но чтобы вот так, не стесняясь, барть образы и крутить ими как хочешь - это, имхо, моветон. А уж с маскарадом вообще, какое цитирование, это копи-паста откровенная. Мне кажется, книга не обеднела, если б Панов не вводил всех этих бруджа-малкавиан-тремер и прочая. Серия прекрасно читалась и без этого.
"На вкус и цвет, все фломастеры разные" (с)
Не обеднел бы цикл безусловно: у Панова достаточно в цикле и своих оригинальных идей.
Но с "бруджа-малкавиан-тремер и прочая" имхо он поступил корректно: сюжеты у него свои, а взяв частично "чужой антураж" он вполне адекватно обозначил - что это результать "утечки информации к людям"... Имхо, кстати, тем самым повысил правдоподобие собственных персонажей, в очережной раз "сцепив" свой вымышленый мир с реальностью.
Цитата:
Что до цинизма - у него позиция явного антикоммуняки, использующего популистские и провокационные тезисы. Вся эта история с революцией - это очень большой, неоднозначный и сложный вопрос, чтобы просто брать и в развлекательной литературе поливать кого-то известной субстанцией.
Да помилуйте, какой же он "антикомуняка"? У него некоторые вполне положительные герои ностальгируют по "Империи" (но не надо путать героев с автором).. и вообще, современный бардак его во многом раздражает куда больше, судя по книгам...
Он далеко не первый, кто проехался по теме Революции с точки зрения мистики и мистификаций... И не вижу в этом ни полива, не чего-то запретного. Как примеры, вспомню хотя бы
А. Цикл "Око Силы" Валентинова - в первой трилогии там руководство красных это вообще жуть сплошная (но сокрытая) - некроманты во главе вообще с чёрт знает кем, "бессмертный полк красных героев" - из поднятых зомбей-красноармейев.. При этом никакой "антикомунячьести" в Валентинове нет: герои делятся у него на людей и нелюдей, "красный" Косухин и "белый" Арцеулов, фактически на одной стороне, хотя во "внешних сражениях" им порой приходится оказываться друг против друга...
Б. прекрасная книга Успенского и Лазарчука "Посмотри в глаза чудовищ" - там красные тоже совсем не простые ,а массонистые эдакие ребятки, которые "продают" Гумилёва "Пятому Риму" за кучу золота..
Ну и что? Панов не первый, кто проходится по этой теме.. Имхо, проходится относительно аккуратно... Идея, почему Ленина нельзя хоронить, а надо держать в саркофаге мне лично понравилась
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Б. прекрасная книга Успенского и Лазарчука "Посмотри в глаза чудовищ" - там красные тоже совсем не простые ,а массонистые эдакие ребятки, которые "продают" Гумилёва "Пятому Риму" за кучу золота.."
Вспомнил, читал я эту книгу - муть и бред, с циклом про Жихаря даже рядом не стояла. Единственный прикол - про десантуру, шастающую по тылам противника мне понравился.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Baraka
Цитата:
Вспомнил, читал я эту книгу - муть и бред, с циклом про Жихаря даже рядом не стояла. Единственный прикол - про десантуру, шастающую по тылам противника мне понравился.
Кому как. По мне так - отличная книга.
Взяла, кстати в 98-го на Интерпрессконе премию в номинации "Крупная форма" (роман), а в 99-м на "Страннике" - "Меч в зеркале".
Книга чудная - слились мастерство Успенского "загадывать загадки" и мастерство Лазарчука писать романы в "гипертекстовом формате" и делать закрученный сэжет, развивающийся во множестве времён и мест... Шикарная вещь.. В "гиперборейской чуме" у них это уже так здорово не получилось.
Ты понял кто такой "художник Дэн"? (обычно всем прочитавшим задаю этот вопрос - в качестве теста: насколько они смогли "найти загадки Успенского")
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Цитата:
Вспомнил, читал я эту книгу - муть и бред, с циклом про Жихаря даже рядом не стояла. Единственный прикол - про десантуру, шастающую по тылам противника мне понравился.
Кому как. По мне так - отличная книга.
Взяла, кстати в 98-го на Интерпрессконе премию в номинации "Крупная форма" (роман), а в 99-м на "Страннике" - "Меч в зеркале".
Вот заметь, Юр. Никто с твоими вкусами не стал особо спорить. Твои претензии к Перумову и прочим, тебе не нравящимся-тоже никто не стал оспаривать-вкусы ведь дело личное. Но ты уже, честно говоря, с достойной лучшего применения упорностью продолжаешь расхваливать то Белянина, то Лазарчука....Не скушно еще?
Если что-и у Перумова и у Камши-тоже вагон всяческих наград, ага....
Про Мартина-я промолчу.
Pipeman писал(а):
и мастерство Лазарчука писать романы в "гипертекстовом формате" и делать закрученный сэжет, развивающийся во множестве времён и мест... Шикарная вещь..
Гы-гы-гы.... Это пишет человек, чуть ранее написавший
Pipeman писал(а):
Меня Дима в своё время подбил его купить - я купил первые три книги цикла - первую прочитал с интересом и пожалуй, с удовольствием, вторую уже с некими напрягами, а на третьей просто сломался и не смог её дочитать.. Не могу - беру книгу вечером перед сном почитать - и через десять страниц засыпаю
То есть Лазарчуку-множно писать многоплановый текст, а у Мартина-это будет занудством. Конешно тогда Камша-это не твое. Она ведь себя последовательницей Мартина числит.
Прости Юр, но ИМХО твое-очень сильно из всех твоих рассуждений торчит.
Классический пример-Пехову можно вторичностью страдать, а для Камши-это главный и пока единственный упомянутый тобой недостаток. Врочем, это не мешает тебе провозгласить сразу же-что она вся вторична.... "Что положено Юпитеру-не положено быку"(С)? Тому, что нам нравится-мы прощаем все, что хотим?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Dragon
Цитата:
Вот заметь, Юр. Никто с твоими вкусами не стал особо спорить. Твои претензии к Перумову и прочим, тебе не нравящимся-тоже никто не стал оспаривать-вкусы ведь дело личное. Но ты уже, честно говоря, с достойной лучшего применения упорностью продолжаешь расхваливать то Белянина, то Лазарчука....Не скушно еще? Very Happy
Если что-и у Перумова и у Камши-тоже вагон всяческих наград, ага.... Razz
Про Мартина-я промолчу.
Дима, ты хочешь сказать что я кому-то навязываю своё мнение? вот уж уволь
Я же говорю - "имхо" либо "на мой вкус"
Мнение своё порой аргументирую, но никому не навязываю
Ну, а "ежели что", то у столь любимой тобой Камши вовсе не "вагон всяческих наград" как ты изволил выразится (подшив её к Перумову. у которого наград и втом числе серьёзных приличное количество), а только в прошлом году она наконец получила серьёзную премию - "Меч Руматы" на "Страннике".. Ну и ещё за 2005й у неё премия от Мира Фантастики, но я честно говоря не большой фанат ни журнала, ни премии его...
Для сравнения - у почему-то вдруг тобой не взлюбленного Лазарчука одних Мечей три штуки, Бронзовых улиток - четыре, Странников - три, Интерпрессконов - два + Беляевская премия+Великое кольцо+Евроконовский лучший дебют 91-го года (часть наград - за совместные книги, в том числе с Успенским)
Но дело не в премиях только, конечно. (у любимого мной Беляниа всего одна премия - со "Звёздного моста")... Сами по себе премии ничего не доказывают.. Но если их дают - то всё же это хоть о чём-то, но говорит... "Посмотри в глаза чудовищ" - взяло сразу две премии, вообще это не очень-то частое явление, поэтому я позволил себе об этом упомянуть, тем более в разговоре с человеком который любит книги Успенского - меня удивило ,что при этом он эту книгу назвал "муть и бред".
З.Ы. А зачем ты вообще это написал? Я ещё раз перечитал твой пост и понял: ну ладно бы ты спорил со мной о книгах - это могло бы быть мне интересно Но ты пытаешься завязать со мной дискуссию обо мне это уже как-то странно %)
Цитата:
То есть Лазарчуку-множно писать многоплановый текст, а у Мартина-это будет занудством. Конешно тогда Камша-это не твое. Она ведь себя последовательницей Мартина числит. Wink
А причём здесь гипертекстовость? Я когда-то говорил, что мне не нравится сам по себе этот приём? Ты как-то глупо пытаешься передёргивать.
Многие авторы пишут в стиле "гипертекста" -но одни мне нравятся ,а другие нет. И даже не столько потому, что кто-то удачнее, а кто-то неудачнее использует этот приём. А потому что есть ещё множество факторов из-за которых нравится мне книга или нет.. Про Мартина (кроме того, что я уже писал на этой теме - что не смог осилить третью книгу уже) я уже писал как-то на форуме, что мне в его книгах не нравится: долгое, иногда до занудности, "выписывание персонажа", а потом его почти мгновенная ликвидация.. Ну не нравится мне такой стиль... Имею право, как говорится... мнение своё никому не навязываю...
А что касается Камши, то я же и говорю - вторичная литература. Она может сколько угодно считать себя чьей угодно последовательницей, это ничего не меняет Имхо
Цитата:
Прости Юр, но ИМХО твое-очень сильно из всех твоих рассуждений торчит.
В отличие от многих, Дима, я это само ИМХО регулярно вставляю в посты
Цитата:
Классический пример-Пехову можно вторичностью страдать, а для Камши-это главный и пока единственный упомянутый тобой недостаток. Врочем, это не мешает тебе провозгласить сразу же-что она вся вторична.... Twisted Evil "Что положено Юпитеру-не положено быку"(С)? Тому, что нам нравится-мы прощаем все, что хотим? Rolling Eyes
Естественно, тому, что написано классно, даже если оно использует цитаты и и отсылки к чужим мирам, мы прощаем всё. "Мы" - в то смысле, что это свойственно всем людям, или почти всем..
Почему нельзя написать книгу по миру Фэллаута, если сделать это классно? Можно. Шекспир для многих своих пьес брал сюжеты, уже использованные другими (например, для Отелло, насколько помню) - но он так их реализовывал, что ни у кого не подымется язык сказать о его "вторичности"... Пехов, конечно, не Шекспир, но книги свои пишет очень добротно - и пока чем дальше, тем лучше.. Не идеал, конечно, но читать можно с удовольствием. Имхо.
А вот унылое подражание кому-то - оно не интересно. Возможно я заблуждаюсь - но то что я прочитал у Камши произвело на меня именно такое впечатление. Что смешно - Мартина я прочитал гораздо позднее.. Но несомненно, даже при всех возможных проблемах перевода, что вд анном случае подлинник выглядит куда внушительнее копии. Имхо. Н ов данном случае я не фанат и подлинника тоже.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Есть ещё что-то вроде продолжения, но уже не про Жихаря - называется "Белый хрен в конопляном поле". Книга повзрослевшего и остепенившевося автора, не такая разудалая как первые три.
...И совершенно кошмарная. Скушная, натужно-несмешная...
А мне в ней понравилась книга-в-книге про Кагана-варвара. Особенно про Жабу-Которая-Давит, когда Каган не погиб, потому что вовремя кончился шабат и он смог взяться за меч.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
..................................
Вот заговорили о юмористтческой фантастике и вспомнил сразу одно имя без которого список не полон - Леонид Каганов
(…)
..............................
2 Ronin
Ну что накидали тебе имён?
Если Белянин - это тот чувак, что писал про еврейку и казака в аду/раю, то его пожалуйста к Каганову, и обоих напрочь из фэнтези.
В этих книженциях графомания бьёт гаечным ключём - каждая вторая шутка понятна только только толчкам, что уже само по себе диагноз. Ну и шутки вроде имен Недобитдель или как-то так тоже хороши для интернетной юморески где-нибудь на жж в три параграфа, а не в "литературных" трудах на 300 и более страниц.
Я уже озвучивал своё кредо. Для меня идеалом легкой приключенческой фэнтези является дуэт Маргарет Уэйс и Трейси Хикмен, а эпического фэнтези - Толкин.
Из отечетсвенных нравяться только те, кто вообще пишет не фентези, по большому счёту, - типа Макса Фрая.
У "наших", если отсеять петросянов, какая-то беда со стилем. Либо главный герой будет мечом поигрывать так, что Конан Варвар покраснеет, побледнеет и уйдет в стриптизёры, либо его будет магия распирать, что чуть очки не треснут. Праздник пубертатности, а не литература. И еще катастрофическая беда тащить в фэнтезёвый мир всякую гадость из реального, начиная с главного героя. Понятно, что хочестся написать "большую" книгу "про сейчас", но злые издатель и читатели не хотят "большой литературы" и "бедный и скромный автор вынужден" свою муру оборачивать в форму еще большей муры.
У "импортных" с этим как-то проще. Ни тебе комплекса неполноценности, зашкаливающего на ровном месте, ни тебе макдональдсов в эльфийских лесах.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
и явно не "дерьмократические" 
. Что бы мы тут ни сказали, писать он все равно будет как хочет 
Это пишет человек, чуть ранее написавший
