Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вася, ну расписки я делаю (буду делать историчные) Хотя это тоже фуфел для бригадной\дивизионной игры. Бесполезно прописывать процентовку например тяжелой кавалерии для армии, если играть всего дивизией.
Надо уж тогда брать реальную дивизию.
А как бывает, что люди играют в наполеонику НЕ по Брюсу????
Ты мне можешь сказать, откуда взяты нац. особенности табличек брюсовских?
У меня например есть подозрение.
Были некии таблички, условно формализованные Брюсом. (Сомневаюсь, что в Уставах прописаны параметры юнитов разных стран по десятибальной (или сколько?) шкале )
Посмотрели на эти таблички условно Малькольм, Эрвин и Равен за бутылкой пива.
- Не, мужики, не роляет. Давай ка мы тут итальянцев чутка опустим, франчам еденичку морали прибавим, англам стрельбу на два пунктика повысим, а испанцам опустим воще все параметры...
Таким способом достигается соответствие результатов отыгрыша со взглядами игроков. Причем эти игроки будут весь вечер спорить, на 1 или 2 пункта приподнять\опустить характеристику.
И потом, разбив юнита на 10 градаций по различным параметрам и каждый параметр по 10 бальной шкале будем говорить об историчности.
Причем, если юнита разбить на 20 параметров каждый по 100 бальной шкале можно добится еще большего историзма.
Я не спорю с Брюсом. Спорю с различными степенями деталировки. Они должны быть.
А вот сам я критикую Таро, за то что у него еще более абстрактно. чем я рассуждаю.
Вася, а еще ты ДБН почитай "Гениального" Фила Баркера.
Брюсовцам это воще яд!
Это как спор - тебе бабы сисястые нравятся или тощие?
И каждый найдет массу аргументов. И обоснует антураж.
Не буду тут приводить.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 18, 2005
Сообщения: 3581
Откуда: СПб
Soser писал(а):
Ты мне можешь сказать, откуда взяты нац. особенности табличек брюсовских?
Брюс исходил из РЕАЛЬНОЙ стоимости экипировки британского линейного пехотинца. Потом перевел фунты в кредиты. Перелопатил массу литературы вместе с Чандлером и составил таблицу нац. характеристик на основе которой считается стоимость одной фигурки. Для каждой страны и виду войск отдельно. Так ты достигаешь истрических пропорций при подсчете армии для сражения или компании.
Что касается кавалерии, то при определенных условиях ты не сможешь набрать себе орду кирасиров или карабинеров. К примеру полк (5 эскадронов) прусских кирасиров "стоит" 800 кредитов, а батальон линейной пехоты 144 кредита. Если мы решили разыграть сражение на 1600 кредитов, то ты со своими 10 эскадронами кирасир запаришься громить мои 13 батальонов линейной пехоты. Более того скажу. Артиллерия у нас берётся из расчета 2 орудия на 1000 человек пехоты (для пешей артиллерии) и 3 орудия на 1000 кавалеристов (для конной артиллерии). Брать на сражение можно только батареи ПОЛНОГО штата, т.е. не менее 6 орудий (это для основных стран). У пруссаков батареи 8-ми орудийные. Т.е. для того, что бы укомплектовать мою дивизию батареей мне необходимо соблюсти пропорцию примерно 2600/8 (грубо говоря на бригаду пехоты - одна батарея).Это тоже не просто. Более того. Я имею право брать 12-ти фунтовые пушки только 3-й батареей, т.е. до этого нужно "купить" 2 более легкие.
Ты попроси у Малькольма отсканированный вариант правл Брюса. В Оригинале. Это книга около 200 страниц с описанием методик и ответом на все твои вопросы. Правда она на английском языке.
Как играть НЕ ПО БРЮСУ я не знаю. Не играл и не собираюсь. Меня вполне устраивает тот вариант правил, по которым играем мы сейчас.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
2Равен
Ну если люди играют в игры проще Брюса, то по твоей подписи они тупые и примитивные?
Это оттуда следует?????? Интересно каким образом??? Кен Томпсон не варгеймер, он говорил вообще о системах. Ты небось и не знаешь кто это.. хотя именно благодаря ему во многом сейчас тут флеймишь
Из моей подписи следует, что системы которые создаются для тупых и примитивных пользователей вряд ли можно считать хорошими
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Нет, конкретно, пожалуйста.
[Warrior #062] - Prussian regular infantryman 1808-15
Смотрим вот сюда на цветные вкладки (конкретно D) и видим построение дивизионной колонны для атаки в сражении у Грабова 12.05.1813 г.
Цитата:
Вы думаете, что я отрицаю, что пруссаки УМЕЛИ строиться атакующими колоннами? Конечно, умели. Теоретически многие французские фишки к 1812 году все европейцы изучили. Я о том, что пруссаки до конца Наполеоновских войн так и не переняли атакующие колонны, как ОСНОВУ атакующей тактики.
В том то и дело, что пруссаки они очень активно наводили реформы в армии и армия 1813-1815 гг. отличалась от армии 1806-1807 гг. как небо от земли. И эти армии смешивать не надо совершенно.
Цитата:
Малькольм, ты только картинки смотришь у Чандлера или иногда подписи читаешь? Открой Приложения таблица №1 "Полк выдвигается колоннами побатальонно" и посмотри ВРЕЗКУ "Батальонные колонны", а дальше подпись под этой врезкой. А вот потом "страшные вещи" скажи себе.
Поглядел и подписи прочитал. На картинке как раз дивизионные колонны и изображены (две роты по фронту, батальоны на основной кратинке восьмиротные, а на врезке еще вариант с шестиротным батальоном). И показано как оно развертывается в линию. И в данном случае фраза побатальонно всего лишь означает, что полк строится в колонны, каждая из которых состоит из 1 батальона. Вот и все.
Все батальоны нарисованы с дивизионом по фронту.
И самое интересное, что в дальнейших схемах у Чандлера тоже нарисованы дивизионные колонны, а не колонны с фронтом в роту. Такие колонны использовались на поле для передвижений вне боя в основном из-за совей малой эффективности.
Цитата:
Интересная версия. Можно узнать источник?
Немецкий военный историк Франц Меринг. "Военно-исторические очерки". Издавались в 1938 г., переиздавались не так давно в ВИБ.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Равен
Да, я не знаю кто это.
Сделать так: ?
Чем тебя мои посты не устраивают?
Мы не попадаем в тематику раздела?
ДБА создавалось для тупых?
2Эрвин
Василий, я немного не о том.
Мне не ясно, для чего исходить из реальной стоимости экипировки.
Имхо, стоимость должна исходить из эффективности юнита для сбалансированной армии.
Исторических пропорций можно достигнуть используя исторические расписания. Я не смогу набрать орду кирасир, если в расписках будут макимумы и минимумы, как сделано в подавляющем большинстве варов.
Про батареи в пропорциях к пехоте я и не спорю.
Мой вопрос был в другом.
Как Брюс узнал, что по 10 бальной шкале у бельгийца атака 6, у итальянца 5, а у швейцарца 3, в то же время бельгиец стреляет на 2, португал на 3, а вот тиролец на 8. а райфлз на 9 ?
Это из уставов?
Или это формализация известных ему данных?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 17, 2006
Сообщения: 62
Откуда: ???
Soser писал(а):
Как Брюс узнал, что по 10 бальной шкале у бельгийца атака 6, у итальянца 5, а у швейцарца 3, в то же время бельгиец стреляет на 2, португал на 3, а вот тиролец на 8. а райфлз на 9 ?
Это из уставов?
Или это формализация известных ему данных?
думаю именно формализация большого количества данных в сравнении всех армий...
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Исторических пропорций можно достигнуть используя исторические расписания.
А зачем? В хороших правилах тебя жизнь заставит их достичь.За исключением артиллерии
Цитата:
Как Брюс узнал, что по 10 бальной шкале у бельгийца атака 6, у итальянца 5, а у швейцарца 3, в то же время бельгиец стреляет на 2, португал на 3, а вот тиролец на 8. а райфлз на 9 ?
Это из уставов?
Или это формализация известных ему данных?
Разумеется это формализация для отражения особенностей нации. Формализация проводилась на основе статистических данных
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Равен
Почитай.
Например Чебур везде доказывает гениальность ДБА.
Многие на форуме с этим согласны.
Лично мое отношение двоякое.
Кстати, недавно я и Левша оказались в позиции тебя и Эрвина.
Мы критиковали АоТ за неисторичность.
(Там что то было со стрельбой, но это не суть важно)
Вылез ddd и сообщил всем окружающим:
-что ему играть по кайфу.
Прийти, потрендеть, пивка соснуть, миньки подвигать.
Ну вобщем общение за игрой.
Эта позиция имеет право на жизнь.
Мы когда с Саней играем, половина времени тоже на базар уходит.
И нам бы сутки играть пришлось с деталировкой.
А еще:
Вам проще. Составил себе одну армию и шпиляешь.
А мы играем на 2 века и армиями различных стран.
Уже бы крыша съехала составлять таблички брюсовской степени точности.
2Файрен
При формализации присутствует человеческий фактор.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
"Конечно, умели. Теоретически многие французские фишки к 1812 году все европейцы изучили. Я о том, что пруссаки до конца Наполеоновских войн так и не переняли атакующие колонны, как ОСНОВУ атакующей тактики. Не прижилась она там (только значительно позже)."
Э-э-э-э-э. Вобще-то французы не изобрели колонны в атаке. Они развили их применение. Колонны и в 18 веке знали. Но атаковать колонной - это только вариант. По сравнению с линией он имеет как плюсы (скорость, маневр), так и минусы (сила огня, уязвимость). Прусаки и англичане отдавали преимущество силе огня, а не скорости. Вот и предпочитали линии перед колонной.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Malcolm писал(а):
[Warrior #062] - Prussian regular infantryman 1808-15
Смотрим вот сюда на цветные вкладки (конкретно D) и видим построение дивизионной колонны для атаки в сражении у Грабова 12.05.1813 г.
А может, для сближения к атаке?
Цитата:
В том то и дело, что пруссаки они очень активно наводили реформы в армии и армия 1813-1815 гг. отличалась от армии 1806-1807 гг. как небо от земли. И эти армии смешивать не надо совершенно.
Ну, с этим я и не спорю. А также с тем. что и пруссаки многое переняли у французов к 1813 году. Но не так много, как русские.
Цитата:
Поглядел и подписи прочитал. На картинке как раз дивизионные колонны и изображены (две роты по фронту, батальоны на основной кратинке восьмиротные, а на врезке еще вариант с шестиротным батальоном). И показано как оно развертывается в линию. И в данном случае фраза побатальонно всего лишь означает, что полк строится в колонны, каждая из которых состоит из 1 батальона. Вот и все.
Все батальоны нарисованы с дивизионом по фронту.
И самое интересное, что в дальнейших схемах у Чандлера тоже нарисованы дивизионные колонны, а не колонны с фронтом в роту. Такие колонны использовались на поле для передвижений вне боя в основном из-за совей малой эффективности.
Ну, вот это ты зря. Не передергивай. Чандлер в подписи к врезке пишет:
"Альтернативно, развертываются одна или две роты в качестве завесы и четыре или пять в колонне, ОДНА РОТА по фронту." А все вместе это называется "Французские тактические боевые порядки: батальонные колонны.
И при чем тут "малая эффективность"? С чего ты взял? Ты малую огневую эффективность имеешь в виду? Но там же не один батальон атаковал. Таким образом достигали более плотного строя и сосредоточения пехоты на узких и пересеченных участках.
Цитата:
Цитата:
Интересная версия. Можно узнать источник?
Немецкий военный историк Франц Меринг. "Военно-исторические очерки". Издавались в 1938 г., переиздавались не так давно в ВИБ
А! Так это ему Эрцгерцог свои тайные мысли доложил? Очень похож этот Франц на нашего препода. Тот тоже утверждал, что лишь он знает сокровенные мысли английских классиков. Приходилось верить на слово.
Последний раз редактировалось: Levsha (25-11-2006 02:33:07), всего редактировалось 1 раз _________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
erwin писал(а):
Если для тебя "Военная энциклопедия" изд. "Т-во И.Д. Сытина" 1911 г. СПб в репринте "Московского издательского дома" и "Рейтара" будет таким подтверждением, то вот. На вскидку. Том 5. Страница 266. "Вахау" Цитирую:"... Войска Клейста атаковали неприятеля: одной колонной на Кротевиц и Марклеберг, другой - на высоты между Марглебергом и Вахау..."
Ну да, отличительной особенностью "Битвы народов" была большая протяженность фронтовой полосы. А союзники не стояли на подступах к Лейпцигу, а ВЫДВИГАЛИСЬ к нему. Да так издалека, что 65 000 солдат Бернадота и 50 000 человек Беннингсена и Коллореда дошли только на следующий день.
Никто и не спорит, что маневрировать на поле боя удобнее колоннами.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Альтернативно, развертываются одна или две роты в качестве завесы и четыре или пять в колонне, ОДНА РОТА по фронту."
Влад, я этого источника не видел.
Но если одна рота развернута в цепь, то наверно она не одну роту. построенную плотно прикрывает. а две по фронту.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Soser писал(а):
"Альтернативно, развертываются одна или две роты в качестве завесы и четыре или пять в колонне, ОДНА РОТА по фронту."
Влад, я этого источника не видел.
Но если одна рота развернута в цепь, то наверно она не одну роту. построенную плотно прикрывает. а две по фронту.
Это верно. Сергей. Такие построения использовались для уплотнения и углубления строя при атаках полковыми и даже дивизионными (в смысле дивизией) колоннами. То есть совсем рядом шел еще батальон, потом еще, и т.д.
Хотя на первой схеме (там, где по фронту твой дивизион) показано, что стрелковые цепи частично прикрывают фланги и промежутки между атакующими в колонне батальонами.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах