Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Shogun писал(а):
По боесбособностю. И да, свежепеченные кирасиры или кирасиры окупированной страны, которые должны служит окупанта (типа белгиицы на 100 дней), будут считаться "легче легкачей", посколко не желают или еще не умеют воеват и поэтому склонны убегать..
Заметьте, а лошади-то у них дорогие, рослые... А выходит - "легче легкачей"
Тут действительно вопрос не всегда однозначный, потому что боеспособность кавалерии, в отличие от пехоты, зависит от двух разных факторов (качества лошадей и качества всадников). Качество командующих - отдельная тема
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Господа, а не почитать ли нам, что писал про кавалерию сам Наполеон?
Да, в самом деле, хватит воду в ступе толочь, пора обратиться к источникам.
Цитата:
"В армии кавалерия должна составлять четвертую часть пехоты и быть четырех родов (два легкой кавалерии и два тяжелой): фланкеры, ростом в 5 футов, с лошадьми в 4 фута 6 дюймов; собственно легкая кавалерия — лошади в 4 фута 7 или 8 дюймов; драгуны — лошади в 4 фута 9 дюймов; кирасиры — лошади в 4 фута 10 или 11 дюймов.
Это Наполеон диктовал сидя на острове Св.Елены, от скуки.
А вот что он диктовал ранее, когда был императором, по делу.
Наполеон - военному министру, 30 фримера XII года:
“Я желаю, чтобы вы рассматривали кирасир, драгун и гусар как образующих три различных вида, и чтобы вы никогда не предлагали мне переводить офицеров одного вида в другой.”
Цитата приводится в книге:
Nafziger, G.F.,
Imperial Bayonets: Tactics of the Napoleonic Battery, Battalion and Brigade as Found in Contemporary Regulations.
Greenhill Books, London, 1996, p.192.
А каковы были на самом деле требования к росту лошадей в армии Наполеона?
Рост лошадей (в холке):
Кирасиры и карабинеры – 1,556-1,597 м
Драгуны – 1,529-1,556 м
Гусары и конные егеря – 1,488-1,529 м
Шеволежеры - ниже 1,488 м
Там же, с.215.
Итак, мы видим, что Наполеон четко отделяет драгун от кирасир и от гусар, а рост их лошадей - между ростом лошадей для тяжелой кавалерии (кирасиры и карабинеры) и ростом лошадей для легкой кавалерии (гусары и конные егеря).
А что говорит нам фанцузский "временный ордонанс об учениях и маневрах кавалерии" 1810 года?
Фронт эскадрона:
эскадрон кавалерии (l’escadron de cavallerie) – от 37 до 38 метров; эскадрон драгун (l’escadron de dragons) – от 36 до 37 метров; эскадрон шассеров или гусар (l’escadron de chasseurs ou hussards) – от 35 до 36 метров.
Ordonnance provisoire sur l’exercise et les manoeuvres de la cavalerie. Seconde edition, Paris, 1810, Title I, Article XIV (p.117). Есть в сети, любой желающий может проверить, даже французского языка знать не надо - и так все понятно.
Что мы видим? Есть три вида: "кавалерия", "драгуны" и "шассеры и гусары". Понятно, что "кавалерия" - это те, кто занимает самый большой фронт, то есть, имеет самых больших лошадей, то есть, это кирасиры и карабинеры, или тяжелая кавалерия. "Шассеры и гусары" - это явно легкая кавалерия, а драгуны - это ни то, ни другое, нечто среднее, где-то посередине между тяжелой и легкой кавалерией.
Цитата:
1. Никакой "средней" кавалерии, только лёгкая и тяжёлая (привет выдумщику Нолану).
А что же пишет "выдумщик" Нолан? А пишет он следующее (в середине XIX века):
"Есть три вида кавалерии, ныне установленных в Европе – тяжелая кавалерия, драгуны, и легкая кавалерия.
Различные размеры, силы и качества людей и лошадей, как кажется, требуют разделить их таким образом на тяжелых, средних [middle] и легких; так как лошадь, физически негодная носить кирасира, была бы потеряна для службы, если бы не была использована в драгунах или в легкой кавалерии. А там, где существуют затруднения в отборе достаточного количества лошадей для целей войны, система, которая доставляет большее количество лошадей, есть та, которая уже повсеместно принята.
Нации европейского континента, которые выставляют большие полевые армии, нуждаются в многочисленной кавалерии: они не могут сделать всю ее хорошей; некоторые не могут достать лошадей, другие не могут позволить себе больших расходов, и потому они по необходимости принуждены использовать систему уловок. Но Англии, богатой людьми, деньгами, и, сверх того, лошадьми, следует, в этом особенно, избегать имитации иностранных армий, и, вместо снижения своей кавалерии на уровень кавалерий Континента, ей следует сделать свою кавалерию настолько превосходящей, чтобы игнорировать сравнения и все соревнования.
Тяжелая, средняя [middle] и легкая кавалерия имеют различные роли, назначенные им на войне, ни одна из них не годится для выполнения всех обязанностей, требуемых от конных солдат в поле."
Итак, по мнению кавалериста Нолана, книгу которого перевели на все основные европейские языки, разделение кавалерии на три вида вызвано не задачами, а различными качествами лошадей. А бОльшие или меньшие способности того или иного вида кавалерии к выполнению тех или иных задач - это следствие различий в росте лошадей и людей, а также в вооружении и снаряжении, присущих тому или иному виду.
Далее Нолан описывает особенности всех указанных видов кавалерии, причем вместо «средняя кавалерия» опять использует слово «драгуны». Очевидно, что драгуны и есть эта «средняя кавалерия».
Nolan, L.E., Cavalry: Its History and Tactics. 3-rd edition. London, 1860, p.63-64. Перевод мой, книга есть в сети, любой желающий может проверить.
Сам Нолан, кстати, был противником тяжелой кавалерии, не любил он ее. И пику не любил. Насколько можно судить, он был сторонником единой кавалерии, и считал, что в Англии, с ее изобилием верховых лошадей, можно создать такую.
Цитата:
2. Драгуны однозначно относятся к тяжёлой кавалерии.
3. Для разных видов кавалерии определён разный рост лошадей (впрочем, разница между "лёгкой" и "тяжёлой" - довольно условная, всего каких-то 3 дюйма).
4. Является ли рост лошадей причиной разделения на виды (роды) кавалерии, или разделение по росту является следствием различных функций разных видов кавалерии, явно не сказано.
5. Однако, при определении численности кавалерии ("1/4 численности пехоты") и в расписании корпуса Наполеон исходит не из имеющегося в наличии количества лошадей и их стоимости, а из того, сколько их ДОЛЖНО БЫТЬ для целей армии. То есть функциональность на первом месте.
Вот так по неполной информации, представляющей собой чисто теоретическое, я бы даже сказал доктринерское рассуждение отставного императора, и делаются неправильные выводы.
Цитата:
Очевидно, что при росписи соотношения разных видов кавалерии при корпусе (4800 легкой и 4200 тяжелой - почти поровну!), Наполеона не интересует, сколько лошадей конкретно того или иного роста имеется в наличии на данный момент, и сколько денег можно выделить на закупку рослых лошадей; напротив, подразумевается обеспечение конским составом соответственно требуемой численности.
Наполеон от скуки рассуждает о том, сколько нужно иметь той или иной кавалерии в идеале - а некоторые принимают эти досужие рассуждения за истинное положение дел. Хотя достаточно взглянуть на фактический состав французской кавалерии Наполеона, чтобы увидеть это самое фактическое положение. На 1810 год - 13 полков кирасир, 2 полка конных карабинеров (уже в касках и кирасах), около 30 полков драгун (точно не помню), 28 полков конных шассеров, 12 полков гусар, плюс гвардейская кавалерия: полк конных гренадеров, полк конных шассеров, полк драгун (опять три вида), два полка легкоконных пикинеров ("польский" и "голландский"). В этот момент Наполеон начинает формирование новых пикинерных полков, а несколько драгунских полков приказывает переформировать в шеволежеров-пикинеров, но к началу кампании 1812 года большинство полков не завершили преобразование - выставили всего по одному эскадрону, которые были приданы кирасирским дивизиям. Никаких отдельных конных "фланкеров" в составе пехотных дивизий нет и в помине.
Таково фактическое положение дел. Если бы Наполеон завоевал всю Европу и стал хозяином всех ее ресурсов, он может быть и сформировал бы идеальную армию, не считаясь с расходами. Но до этого не дошло - жизнь суровая штука. Приходилось довольствоваться тем, что есть.
Цитата:
Таким образом, версия А.Жмодикова о приоритете физических характеристик над функциональностью оказывается несостоятельной.
Это только в мечтах отставного императора. Мечтайте и вы вместе с ним. А я изучаю фактическое положение дел.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
рискну высказать собственное мнение: разница между кирасирами и драгунами была примерно такая же, как между гренадерами и мушкетерами (фузилерами) линейной пехоты. То есть и те, и другие - "тяжёлые".
Они не "тяжелые" - они "линейные". Во французской армии пехота делилась на линейную и легкую, причем это деление было весьма условным уже к началу правления Наполеона.
Цитата:
Кирасиры не совсем равны по функционалу драгунам, так же как и гренадеры не совсем равны обычной пехоте.
Вот только кирасиры и драгуны у Наполеона почему-то составляли отдельные полки и даже отдельные дивизии, и не смешивались в составе одних и тех же дивизий, не говоря о полках, а гренадеры и фузилеры входили в состав одного и того же батальона, хотя гренадеры иногда отделялись от своих батальонов.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Александр, если это поможет избежать спора, то я вместо слова "тактика" готов использовать слово "применение" кавалерии.
Я так и не могу понять. Почему именно лансерам самые маленькие лошади? Понятно, что кирасирам нужны здоровые, а гусарам и егерям легкие подвижные. А почему именно лансеров посадили на самых маленьких лошадок? Что такое особое в их использовании?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
ss39 писал(а):
Тоесть разница в стратегии, использования кавалерии?
Не только. В сражении, если был выбор, в лобовую атаку на вражескую кавалерию и особенно на пехоту бросали тяжелую кавалерию, а легкой кавалерией поддерживали тяжелую, прикрывали ее с тыла и с флангов. Но если выбора не было, если в данном месте в данное время под рукой была только легкая кавалерия, а атаковать надо было - бросали легкую.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
Олег, ты не ответил. Если драгуны=кирасирам, то почему драгун обеспечивали конским составом по остаточному принципу? Или я ошибаюсь? И зачем тогда содержать дорогих кирасир, если их функцию успешно смогут выполнять драгуны?
Во-первых, никто и не говорил, что драгуны = кирасирам, и могли полностью их заменить
Во-вторых, кто это сказал, что драгун обеспечивали конским составом по остаточному принципу? История с пешими французскими драгунами была частным случаем, скорее исключением, чем правилом. Тут ещё сказалось "наследие старых времён", когда драгуны были ездящей пехотой. У них на вооружении были ружья со штыком, более подходящие для действий в пешем строю, чем коротенькие мушкеты и карабины лёгкой кавалерии (да они там и не у всех были)...
Зарегистрирован: Aug 01, 2006
Сообщения: 677
Откуда: Красноярск, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
ss39 писал(а):
Тоесть разница в стратегии, использования кавалерии?
Не только. В сражении, если был выбор, в лобовую атаку на вражескую кавалерию и особенно на пехоту бросали тяжелую кавалерию, а легкой кавалерией поддерживали тяжелую, прикрывали ее с тыла и с флангов. Но если выбора не было, если в данном месте в данное время под рукой была только легкая кавалерия, а атаковать надо было - бросали легкую.
А если был выбор, бросить тяжолую в лоб или ударить её с фланга, бросали в лоб?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Александр, если это поможет избежать спора, то я вместо слова "тактика" готов использовать слово "применение" кавалерии.
А причем здесь тактика? Стратегическая разведка и охранение армии на походе - это тактика? Или это все же стратегическая роль?
Цитата:
Я так и не могу понять. Почему именно лансерам самые маленькие лошади? Понятно, что кирасирам нужны здоровые, а гусарам и егерям легкие подвижные. А почему именно лансеров посадили на самых маленьких лошадок? Что такое особое в их использовании?
Не всем лансерам, а конкретно шеволежерам-лансерам. Их начали создавать потому, что лошадей для драгун не хватало, и хотелось как-то использовать и самых мелких лошадей. Настоящей легкой кавалерии (шассеров и гусар) и так достаточно. А тут есть такая "ниша": выполнение вспомогательных ролей - конвоирвание обозов и пленных, охранение дивизий тяжелой кавалерии, фуражировки, обязанности ординарцев при генералах, и т.д. Создание специальной конницы для этих ролей избавило бы настоящую кавалерию от этой обременительной работы и позволило бы сохранить силы ее лошадей для больших сражений. Для выполнения этих ролей не нужны особо высокие и быстрые лошади.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Они не "тяжелые" - они "линейные". Во французской армии пехота делилась на линейную и легкую, причем это деление было весьма условным уже к началу правления Наполеона.
Я говорил не только о французской армии, но вообще об армиях наполеоновской эпохи. Или во французской пехоте были мушкетеры? В русской армии пехота называлась именно "тяжёлой", а не "линейной".
А вообще для того времени "тяжёлая пехота" и "линейная" - это синонимы. Вам, Александр, лишь бы спорить.
Александр Жмодиков писал(а):
Вот только кирасиры и драгуны у Наполеона почему-то составляли отдельные полки и даже отдельные дивизии, и не смешивались в составе одних и тех же дивизий, не говоря о полках, а гренадеры и фузилеры входили в состав одного и того же батальона, хотя гренадеры иногда отделялись от своих батальонов.
Повторяю, речь не только о французской армии, но вообще об армиях наполеоновской эпохи. А в других армиях были и отдельные гренадерские полки, и даже отдельные дивизии. Странно, что вы этого не знаете.
Последний раз редактировалось: wurtemberg (16-10-2010 18:09:14), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"В сражении, если был выбор, в лобовую атаку на вражескую кавалерию и особенно на пехоту бросали тяжелую кавалерию, а легкой кавалерией поддерживали тяжелую, прикрывали ее с тыла и с флангов. Но если выбора не было, если в данном месте в данное время под рукой была только легкая кавалерия, а атаковать надо было - бросали легкую."
Это форс-мажор и к разговору отношение не имеет. Я уже приводил примеры. Можно и лаптем щи хлебать, но удобнее ложкой.
Как много примеров атаки и проламывания гусарами нерасстроенного каре? Как часто кирасир отправляли в разведку или на аванпосты?
1. Тяжелая кавалерия нужна для лобового удара.
2. Легкая для преследования, фланкирования, разведки, аванпостов.
Разница есть? Есть.
Я называю это разницей в тактике. Если это режет слух, то могу называть разницей в использовании\применении.
Специально для сс39.
На примере танков.
Вроде очевидно, что тяжи ломят в лоб, средние маневрируют, а легкие засвечивают. Можно светить и Маусом. Но выглядит глупо. От безысходности на тяжей противника можно переть в лоб легкачами. Но это уникальная ситуация.
Тоесть, разные виды танков отличаются. А мне толкуют, что у них одинаковая тактика.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
ss39 писал(а):
И все же, что делалал когда выбор куда атаковать имелся?
Если была возможность внезапно атаковать противника с фланга, а под рукой была и легкая кавалерия, и тяжелая, могли предпочесть бросить в атаку и легкую - она могла напасть быстрее и усилить эффект внезапности, а также успеть использовать благоприятную ситуацию, которая могла быстро измениться на менее благоприятную или совсем неблагоприятную. А в случае неудачи легкой кавалерии было легче отступить, чем тяжелой. При атаке кавалерии во фланг кавалерии любая кавалерия имела преимущество над любой другой кавалерией, даже легкая над тяжелой. А при атаке кавалерии на фланг пехоты почти никакой разницы между видами кавалерии не было - если пехота была неготова к отражению атаки кавалерии (не построена в каре или сомкнутую колонну, или вовсе расстроена), ей любая кавалерия была страшна.
Если тяжелая кавалерия противника была расстроена - на нее тоже можно было бросить легкую кавалерию, потому что построенная кавалерия имеет большое преимущество над расстроенной, даже легкая над тяжелой. Если тяжелая кавалерия стояла на месте или двигалась шагом, на нее могли бросить легкую кавалерию даже с фронта - кавалерия, атакующая на скорости, имела высокие шансы опрокинуть стоящую или медленно движущуюся кавалерию противника, даже легкая тяжелую.
В общем, преимущества тяжелой кавалерии над легкой проявлялись в основном в лобовой атаке строй на строй кавалерии против кавалерии, при более-менее равных прочих условиях, или в атаке кавалерии на пехоту, изготовившуюся к отражению атаки. Во всех остальных случаях гораздо важнее были конкретная тактическая ситуация, состояние строя, состояние лошадей и скорость кавалерии.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Это форс-мажор и к разговору отношение не имеет. Я уже приводил примеры. Можно и лаптем щи хлебать, но удобнее ложкой.
А я уже говорил, что разница между тяжелой и легкой кавалерией не так уж велика.
Цитата:
Как много примеров атаки и проламывания гусарами нерасстроенного каре?
Можно подумать, кирасиры всегда прорывали каре. А примеров атак гусар на пехоту - достаточно.
Цитата:
Как часто кирасир отправляли в разведку или на аванпосты?
А причем здесь тактика? Тактика - это применение войск на поле боя.
Цитата:
1. Тяжелая кавалерия нужна для лобового удара.
Но если ее не было под рукой - приходилось бросать легкую.
Цитата:
2. Легкая для преследования, фланкирования, разведки, аванпостов.
А если ее вдруг по какой-то причине не оказывалось в данном конретном месте - противника не преследовали, разведку не вели и аванпосты не выставляли? Или пехоту послылали?
Цитата:
Я называю это разницей в тактике. Если это режет слух, то могу называть разницей в использовании\применении.
Это и есть разница в предппочтительных областях применения. Но не в тактике.
Цитата:
На примере танков.
Вроде очевидно, что тяжи ломят в лоб, средние маневрируют, а легкие засвечивают. Можно светить и Маусом. Но выглядит глупо. От безысходности на тяжей противника можно переть в лоб легкачами. Но это уникальная ситуация.
Тоесть, разные виды танков отличаются. А мне толкуют, что у них одинаковая тактика.
Кто толкует-то? И неужели разница между полком кирасир и полком гусар такая же, как разница между ротой КВ и ротой Т-26? Про "Маус" я вообще молчу.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"И неужели разница между полком кирасир и полком гусар такая же, как разница между ротой КВ и ротой Т-26?"
Я считаю, что разница между кирасирами и гусарами достаточная, для того, что бы говорить, что она существует.
"Это и есть разница в предппочтительных областях применения. Но не в тактике."
ОК, будем считать, что спорили о терминах. Пусть это называется "область применения".
Саша, тоесть у французов лансеры это самая отстойная кавалерия, которой положенны самые захудалые лошади. А у поляков, австрийцев?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
