Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
Lisyatina писал(а):
Алексей, это не лажа, а реальность - планшеты составлены по описанию, подготовленному для царя в 16-ом году.
Братцы мы вроде как на 1812 год играем при Александре 1 чуть ли не каждый квартал что то меняли в форме то урезали то добавляли и что стого что в 1816 им могли и присвоить красные шнуры...Но ведь Это целый полк ...Строевая часть ...А не одиночный прощелыга и в статье пишется что подлинность ментика и доломана по датам дана приблезительная.... 1809-1812..... а именно в 1809 вышел приказ о смене цвета шнуров...обращаю ваше внимание на это еще раз.....
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Батон писал(а):
Lisyatina писал(а):
Алексей, это не лажа, а реальность - планшеты составлены по описанию, подготовленному для царя в 16-ом году.
Братцы мы вроде как на 1812 год играем при Александре 1 чуть ли не каждый квартал что то меняли в форме то урезали то добавляли и что стого что в 1816 им могли и присвоить красные шнуры...Но ведь Это целый полк ...Строевая часть ...А не одиночный прощелыга и в статье пишется что подлинность ментика и доломана по датам дана приблезительная.... 1809-1812..... а именно в 1809 вышел приказ о смене цвета шнуров...обращаю ваше внимание на это еще раз.....
Алексей, как бы часто не меняли форму-быстрее ног не побежишь. И смена униформы-дело не одного дня и даже не одного месяца. Особенно с учетом реалий того времени и регулярного банального отсутствия частей на месте по причине участия в кампании. Сколько там получал Павловский полк новую форму с переводом в Гвардию, ась?
А шнуры-красные и мундир-подлинный. Я это тебе говорю, посоветовавшись с работником музея.
Так что "давайте не будем".
Ну и если ты покрасишь "по своему разумению"-мы, действительно, " претензии не будем". "Каждый видит по-своему".
Последний раз редактировалось: Dragon (03-02-2009 12:24:28), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
2Батон
Не знаю, как коллегам, а лично мое "тонкое и ранимое эстетическое восприятие действительности" ни в коей мере желтые шнуры - не затронут... Хочешь в желтый, крась в желтый, какие проблемы-то? "Пацаны не против", как говориться...
Зарегистрирован: Aug 04, 2008
Сообщения: 61
Откуда: Саратов, Россия
Доброго времени суток!
Я так понимаю, что теперь необходим источник, а еще лучше свидетеля событий лично, конкретно указывающий в каком году Павлоградский полк переоделся в красные шнуры.
Кстати у Висковатова тоже не все гладко.
Есть свидетельство от 1809 года о том, что в Изюмском цвет металлического прибора белый, а после:
6-го Октября 1817 - на киверахъ офицеровъ и нижнихъ чиновъ Изюмскаго Гусарскаго полка повелено иметь чешую, а равно и бляхи и знаки отличія и желтые по цвету офицерскихъ пуговицъ (Рис. № 1522) (193), и въ семъ же году во всехъ Гусарскихъ полкахъ, вместо карабиновъ, введены ружья, одного образца съ утвержденными, въ это время, для конныхъ егерей, только безъ штыковъ (194).
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
abivan писал(а):
Dragon писал(а):
И смена униформы-дело не одного дня и даже не одного месяца. Особенно с учетом реалий того времени и регулярного банального отсутствия частей на месте по причине участия в кампании...
А шнуры-красные и мундир-подлинный. Я это тебе говорю, посоветовавшись с работником музея.
Вот в том то и дело, что первой частью своей фразы Вы подтверждаете вторую. Ведь несмотря на то что приказ о переобмундировании вышел в начале 1812 года, реально получение новых мундиров затянулось до 1814 года. Поэтому на мундире старого образца вполне могла быть красная отделка, которая в 1814 году была уже точно.
И что? Вы так решили подтвердить мои слова?
abivan писал(а):
Dragon писал(а):
Так что "давайте не будем".
Ну и если ты покрасишь "по своему разумению"-мы, действительно, " претензии не будем". "Каждый видит по-своему".
Прошу прощения, "а давайте будем".
Мне лично этот вопрос интересен по причине того, что есть желание воссоздать корпус Уварова в Бородинской битве. И сделать Елисаветградский полк с красными шнурами было бы интересно. Но очень уж много сомнений.
Да как вам будет угодно. Красьте, как желаете. Но если кто-то из форумчан упорно сомневаясь, не хочет красить, ссылаясь на нарушение общеармейских статутов-что ж нам, заставлять его?
Красные шнуры-были. В конце концов Валькович и прочие не на пустом месте статьи писали, верно?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
abivan писал(а):
Dragon писал(а):
Да как вам будет угодно. Красьте, как желаете.
Хм...Интересная постановка вопроса.
А что особенного? Алексей вон сомневается упорно, что они законно красные, хоть в наличии и есть сохранившиеся оригинальные предметы униформы тех лет. Не заставлять же, верно?
abivan писал(а):
]
Dragon писал(а):
Красные шнуры-были. В конце концов Валькович и прочие не на пустом месте статьи писали, верно?
Да вроде никто с этим и не спорит. Вопрос - когда они появились.
Ну почему-Леша вон сомневается....
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Батон писал(а):
П.С. Что сразу бросилось в глаза на первом планшете в Цейхгаузе.....и почему у рядовых МАРИУПОЛЬЦА и Сумского черный мех (как у Унтера) на ментике вместо белого ....опять ЛАЖА
В некоторых полках мех на ментиках у рядовых действительно был чёрным. В частности, в Мариупольском и Сумском.
Зарегистрирован: Jun 01, 2006
Сообщения: 1439
Откуда: Москва, Россия
Батон писал(а):
Про ментик Павлоградцев напишу так ....А кто его датировал Может он как раз дореформенный?
Дореформенный ментик немного отличался по общему стилю самого шитья. (не 72-м масштабе это правда заметно не будет ) начало появления именно такого ментика определить как раз нетрудно - именно с реформы. Изменениепокроя имело отношение к изменению моды вообще и в целом внешне было незаметно.
Теперь по существу.
Есть версия что Елисаветградский полк имел красные шнуры что бы отличаться визуально от другого гусарского полка - имевшего подобные по цвету ментики. (кекой щас глянуть не могу-источник далеко)
Причем протолкнули эту идейку как раз через Великого Князя.
Но насколько достоверна эта инфа - один бог знает, так как официальной бумаги об этом нет.
А вообще - новой реформой были многие недовольны так как мундиры стали у всех (за исключением как раз гусарии) более одинаковые а пехотуру по сути дела вообще лишили полковых цветов на мундирах оставив только дивизионные погоны.
что у некоторых как солдат так и офицеров не вызвало восторгов.
Гусары же вообще в силу уже наработанных своих традиций цеплялись за свои "попугаячьи привелегии"
Изюмский полк - офицерские шнуры лучше (особенно у младших офицеров) показывать желтым с небольшой примесью если золота и все.
мундиры это всё же не бальные, и, господа офицеры начали на них экономить..это уже был не 18-й век.
Информация об этом кстати есть и во вспоминаниях Давыдова и а некая Дурова вообще подала прошение о переводе её в кирасиры по невозможности "содержать надлежащий прикид" на своё куцее жалование.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
литейщик писал(а):
Есть версия что Елисаветградский полк имел красные шнуры чтобы отличаться визуально от другого гусарского полка - имевшего подобные по цвету ментики. (кекой щас глянуть не могу-источник далеко)
Интересная версия!
Серые ментики имели два полка - Елисаветградский и Сумской. Предполагалось, что у Сумского шнуры будут белые, а у Елисаветградского - жёлтые. Может, им жёлтый на сером не понравился
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
Последний раз редактировалось: Батон (04-02-2009 09:36:20), всего редактировалось 1 раз _________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
wurtemberg писал(а):
Батон писал(а):
П.С. Что сразу бросилось в глаза на первом планшете в Цейхгаузе.....и почему у рядовых МАРИУПОЛЬЦА и Сумского черный мех (как у Унтера) на ментике вместо белого ....опять ЛАЖА
В некоторых полках мех на ментиках у рядовых действительно был чёрным. В частности, в Мариупольском и Сумском.
Хочется выругаться ....ТВАЮ ДИВИЗИЮ ...на какой год?????
Что вы мне ВАльковича суете ...он сылается на какого то там "Фрица"... нда очень ценный свидетель....Так может он вообще служил в Немецких полках и о них писал ведь у них в форме тоже была красная отделка
Наутилус-у: причем сдесь 6-го Октября 1817 ....
Дракону: В 1809 году была одна форма.... А в 1812 другая...Значит во Франции Это предмет ревнительного трепита а у Русских Это так кто во что горазд...Бесит это....
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Зарегистрирован: Jun 01, 2006
Сообщения: 1439
Откуда: Москва, Россия
Ошибаетесь и очень сильно!
Во Франции во время наполеоновских войн уставов и декретов по изменению фасона и вида униформы и так далее было выпущено такая куча (плюс ещё полковые отклонения, культивируемые полковниками) , что наши несколько сромных реформ выглядят более чем скромными.
Единобразия и уставщины в форме в целом, у нас было куда больше чем у французов.
Щас еду за моделями в центр, потом работы с фото, но вечером может найду статью и рисунки -куда убрал уже после покраски гусар не помню - работы выше крыши.
Будет время ещё раз посмотрю и по меху и по "серым" ментикам.
Но -если будет время.
А так там в статье как раз приводиться прошение о замене белого на чёрный в связи с маркостью последнего.
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
литейщик писал(а):
Будет время ещё раз посмотрю и по меху и по "серым" ментикам.
Но -если будет время.
А так там в статье приводиться прошение о замене белого на чёрный в связи с маркостью последнего.
Денис.... Я читал я данную статью про маркость белого меха(Булл ссылку вывешивал ...я ее скопировал )..... вопрос о годе ношения.... лично меня 1816 как у Вальковича не интересует.....
Вот сейчас вообще крамольную мысль выскажу ...А может это вообще трофейные ментики перешитые под нас ....ведь Экиперовали же два полка кирасил трофейными кирасами...
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Батон писал(а):
Дракону: В 1809 году была одна форма.... А в 1812 другая...Значит во Франции Это предмет ревнительного трепита а у Русских Это так кто во что горазд...Бесит это....
Что бесит? Что в жизни все не как в уставе? Статьи то читал хоть?
Р.Паласиос-Фернандес, Ф.П.Космолинский "Армейские гусары 1812-1816 гг. . Новые матиралы" писал(а):
"...Известно, что в этот период цвет шнуров на предметах обмундирования, а также этишкетов и репейка на кивере соответствовал принятому в полку металлическому прибору-то есть был желтым или белым. Эта простая схема, установленная в 1807 году, существовала на протяжении ряда лет и изменилась частично только к 1820 году. Так, во всяком случае, следовало из опубюликованных Висковатовым материалов. Однако мы теперь можем с уверенностью утверждать, что в Елизаветградском и Павлоградском полках еще накануне Отечественной войны были установлены красные шнуры, этишкеты и репейки вместо положенных по схеме.На это указывают несколько современных событиям источников, которые по каким-то причинам не попали в поле зрения составителей "Исторического описания..."
Прежде всего это хорошо сохранившиеся доломан и ментик Павлоградского полка из собрания Государственного Исторического музея в Москве. Характер отделки и форма воротника позволяют датировать эти предметы концом 1809-началом 1812 года. Вы видите изображение их на нашем рисунке и можете убедиться, что расшиты они красными шнурами.
Уже упоминавшийся Эльберфельдский манускрипт 1814 года представляет елизаветградцев и павлоградцев также с красными шнурами, этишкетами и репейками. Стоит упомянуть и свидетельство неизвестного офицера из Германии, обычно именуемого "капитаном Фрицем", в 1812 году служившего в Елизаветградском полку. Вспоминая об одном из эпизодов летней кампании, он отмечал, что при движении войск "пыль ложилась...толстым слоем на мой темно-серый доломан с красной отделкой" И, наконец, последний документ, подтверждающий все вышесказанное-"Описание обмундирования всех гусарских полков, составленное 27 февраля 1816 года в Коммисариатском департаменте Военного министерства по повелению императора Александра I".Характер переписки, содержащейся в этом деле ("Государю императору угодно иметь в неукоснительном времени подробное описание всех гусарских мундиров с различием цветов"), позволяет нам сделать вывод о том, что речь шла не о каких-либо нововведениях, а только о представлении сведений об обмундировании на начало 1816 года. Учитывая, что в делах Коммисариатского департамента (ведавшего вещевым довольствием войск) за предшествующие годы не упоминаются какие-либо серьезные изменения в гусарской форме, можно с всем основанием предположить, что это "Описание...", которое мы представляем здесь в виде рисованной таблицы, отражает внешний облик гусар эпохи 1812 года."
Извини Леш-но за красные шнуры-основанная на источниках статья и не одна. А за тебя-только твое мнение, основанное на "Историческом описании", которое уже не раз замеченов несоответствии историческим реалиям.
И по поводу французов-думаю, что расхождений с уставом в униформе у них было не меньше. Из этих самых расхождений к 1812 году и родился знаменитый Регламент полковника Бардена вообще-то.
Последний раз редактировалось: Dragon (04-02-2009 10:31:00), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
Дима ...
Читал я Эту статью ...Читал...Не убедительно....
и Павлоградский полк не принимал учатие в заграничном походе...Как он мог попасть в МАНУСКРиПТ....ЛАЖА ...про Фрица уже писал про датирование ментика тоже ( а можно было вообще написать Русский ментик 1800-1824 или вообще первой четверти ХIХ века )и тоже была бы правда
По французам ...Те кто красит французов все таки разделяют их до бардена, после бардена, на 1815 и не красят банду оборванцев в изношенной форме
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
"Каждый видит по-своему". 
