Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
sapiens писал(а):
Только хорошие новости!
Благодаря замечательному проекту "Имя России" мы теперь знаем имя самого выдающегося деятеля русской истории - Джугашвили! Слава величайшему душегубу всех времён и народов!
И мы скажем вам за это искреннее спасибо. В том числе-за такт и проявление интеллекта.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Цитата:
думал мы реальный вкад Барклая обсуждаем
Обсуждаем, обсуждаем! Заслуга Барклая в том, что он подготовил прежде всего императора к мысли о том, что в будущей войне с Наполеоном придется отступать. И в том, что отходил до тех пор, пока считал это нжным и пока ему давали командовать. Вот не уверен, что если б Кутузов принял командование после Витебска, он не дал бы генерального сражения под Смоленском. А заслуга Кутузова в том, что он понял, что Москва станет для Наполеона тем персиком, которым он подавится. А главное - прикрыл Юг, чем не дал Наполеону закончить войну с la bonne mine au mauvais jeu, а довел ее до почти полного уничтожения.
Если обсуждаем, то позвольте узнать с чего вы взяли, что именно Барклай убедил Александра в том, что в будущей войне с Наполеоном придется отступать. К войне готовились, обсуждалось огромное количество вариантов, не только с Барклаем. А потом сама постановка фразы странная, а если бы Великая Армия не вторглась в пределы Российской Империи, в какую сторону отступали бы? Еще раз повторюсь, Барклай после войны 1812 года, написал несколько разъяснительных записок, основной смысл оправдаться, оправдывался он апеллируя к Александру, эти разъяснения ясно и четко дают понять: вся ответственность за отступление лежит на Александре I. Александр их нигде не опроверг, эти разъяснения не опубликовали и не пустили в научный оборот. Само отступление в 1812 г., было крайне не популярным эпизодом российской истории для русского общества. Именно Император Александр реально отвечает за принятые решения в ходе всей компании, вплоть до назначения Кутузова. Кутузов продолжил отступление, какие основания предполагать, что он бы стремился к генеральной баталии ранее нежели это случилось при Бородине?
Ну какой персик? Важно, то что коммуникации растянуты, а время года такое, что компанию нужно завершать и завершить необходимо победоносно. Какой город, значения не имеет. Заслуга не в том, что кто-то, что-то понял, а в том, что Российское руководство сознательно создавало такую ситуацию для врага.
Никакого юга Кутузов не прикрывал.
У Наполеона не было интереса к югу. После сражения у Малоярославца Российская Армия отступила, путь на юг был свободен, и Наполеон об этом узнал, прежде чем отдал приказ о движении по знакомому пути. По этому поводу ведется дискуссия, но самый важный вопрос, А зачем Наполеону на юг?
Кстати, Кутузов не стремился полностью уничтожить Наполеоновскую Армию(и я бы скорее именно этот факт, поставил ему в заслугу). В научной литературе, всерьез обсуждается стратегия "золотого моста".
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 1247
Откуда: Москва, Россия
Sapranov писал(а):
Если обсуждаем, то позвольте узнать с чего вы взяли, что именно Барклай убедил Александра в том, что в будущей войне с Наполеоном придется отступать. К войне готовились, обсуждалось огромное количество вариантов, не только с Барклаем.
Я и не говорил, что только с Барклаем. Но согласитесь, что мнение боевого генерала, только что победно завершившего войну с Швецией по разработанному им самим плану, Военного Министра, владевшего наиболее точной информацией о противнике (в его ведении находилась разведка и контрразведка) не могло не повлиять на Александра, уже имевшего достаточно трезвое представление о собственных стратегических талантах.
Sapranov писал(а):
А потом сама постановка фразы странная, а если бы Великая Армия не вторглась в пределы Российской Империи, в какую сторону отступали бы?
Вперед. Только это назвается наступление.
Sapranov писал(а):
Еще раз повторюсь, Барклай после войны 1812 года, написал несколько разъяснительных записок, основной смысл оправдаться, оправдывался он апеллируя к Александру, эти разъяснения ясно и четко дают понять: вся ответственность за отступление лежит на Александре I. Александр их нигде не опроверг, эти разъяснения не опубликовали и не пустили в научный оборот.
А у вас нет текста хотя бы одной из них? Я столько о них слышал, но читать не довелось. Я их нисколько не опровергаю, но ваши слова мне не понятны. Что значит, вся ответственность? Военный министр предложил стратегический план будущей войны, Император с ним согласился, все как на любом производстве, есть разработчик, есть тот кто утверждает и соответсвенно отвечает. Я не пойму с чем вы спорите.
Sapranov писал(а):
Само отступление в 1812 г., было крайне не популярным эпизодом российской истории для русского общества. Именно Император Александр реально отвечает за принятые решения в ходе всей компании, вплоть до назначения Кутузова.
Император, как пионер - в ответе за всё! А если серьезно, то что значит "реально отвечает"? У нас руководители, даже если на рельсы обещают лечь, реально ни за что не отвечают.
Sapranov писал(а):
Кутузов продолжил отступление, какие основания предполагать, что он бы стремился к генеральной баталии ранее нежели это случилось при Бородине?
Не понял, кто он, Барклай или Кутузов? И кто вообще выдвигал такое предположение?
Sapranov писал(а):
Ну какой персик? Важно, то что коммуникации растянуты, а время года такое, что компанию нужно завершать и завершить необходимо победоносно. Какой город, значения не имеет. Заслуга не в том, что кто-то, что-то понял, а в том, что Российское руководство сознательно создавало такую ситуацию для врага.
Такой вот персик Наполеоноподавительный. Москва называется. Не Витебск, заметьте, не Смоленск, а именно Москва. После Смоленска Наполеон пошел за Русской армией, а после Москвы нет. И имхо, Кутузов знал, что не пойдет.
Sapranov писал(а):
Никакого юга Кутузов не прикрывал.
У Наполеона не было интереса к югу. После сражения у Малоярославца Российская Армия отступила, путь на юг был свободен, и Наполеон об этом узнал, прежде чем отдал приказ о движении по знакомому пути. По этому поводу ведется дискуссия, но самый важный вопрос, А зачем Наполеону на юг?
Если не прикрывал, чего ж тогда под Малоярославцем дрался. Насчет отступления русской армии у Малоярославца, насколько я знаю, Наполеон был уверен в неизбежности нового сражения, если он решит-таки идти в южные области. Юг Наполеону для того, чтобы согреть и накормить армию. Для чего Наполеону армия, объяснять? Плюс к тому, поразорять вражескую территорию (после попытки подрыва Кремля, от него можно и такого ожидать).
Sapranov писал(а):
Кстати, Кутузов не стремился полностью уничтожить Наполеоновскую Армию(и я бы скорее именно этот факт, поставил ему в заслугу). В научной литературе, всерьез обсуждается стратегия "золотого моста".
Про то что не стремился, я в курсе. Но тем не менее, русская армия, насколько я знаю, понесла очень большие потери во второй половине 1812, преимущественно небоевые. И я бы поставил ему в заслугу не стремление "не унечтожить Наполеоновскую Армию", а стремление сохранить свою.
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я и не говорил, что только с Барклаем.
Вы говорили, что Барклай повлиял, а я хочу обратить ваше внимание, на то, что планы были различные. До начала компании и в ходе ее, Александр колебался и, не был уверен какой образ действий будет наилучшим. Он искренне намеревался положить предел отступлению под Смоленском. А Барклай нарушил прямое указание Царя и был за это смещен со своего поста. Так кто на кого влиял?
Цитата:
Вперед. Только это назвается наступление.
Вот именно, и такие планы тоже были.
Цитата:
Я не пойму с чем вы спорите.
Я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что Царь с Военным министром не занимались производством. Александр I властелин огромной империи, у него есть свои устремления, он желает этой войны, он стремится победить Наполеона, он провоцирует Наполеона на эту войну, Барклай при этом лишь один из помощников Царя. Как только государь посчитал, что Барклай не отвечает его ожиданиям, он его сместил. Ответственность за внешне-политический курс, который привел к войне, за кадровые, решения, за стратегию ведения войны при этом будет лежать на том, кто это в реальности определял. Это значит вся ответственность.
Цитата:
Император, как пионер - в ответе за всё! А если серьезно, то что значит "реально отвечает"? У нас руководители, даже если на рельсы обещают лечь, реально ни за что не отвечают.
Император очень даже, за это все отвечал пред Богом перед своим Государством.
Цитата:
Не понял, кто он, Барклай или Кутузов? И кто вообще выдвигал такое предположение?
Такое предположение выдвинули вы. И писали вы о Кутузове.
Цитата:
После Смоленска Наполеон пошел за Русской армией, а после Москвы нет.
И что? Думаете это из-за магического названия Москва?
Цитата:
И имхо, Кутузов знал, что не пойдет.
На чем основано это убеждение?
Цитата:
Если не прикрывал, чего ж тогда под Малоярославцем дрался.
При Малоярославце дрался не Кутузов. Кутузов туда не спешил.
Цитата:
Наполеон был уверен в неизбежности нового сражения, если он решит-таки идти в южные области.
Думаете новое сражение Наполеона испугало?
Цитата:
Юг Наполеону для того, чтобы согреть и накормить армию.
Да что за детский сад, это же не путешествие на канары. Бросить свою коммуникационную линию, чтобы всех накормить и обогреть? А как это сделать, за счет чего? С чего вы взяли что октябре, ноябре, декабре на юге Российской империи вас ожидает благотворительный безвозмездный фестиваль кормления и ежегодный пионерский костер для всеобщего обогрева? Там так же расположены гарнизоны, там такие же злые русские дядьки постараются пожечь и попортить все на вашем пути. Шведам южность их географического положения сильно помогала, под Полтавой? Поход на юг полный стратегический тупик.
Цитата:
Для чего Наполеону армия, объяснять?
О да, конечно объясните. Я само внимание.
Цитата:
Плюс к тому, поразорять вражескую территорию (после попытки подрыва Кремля, от него можно и такого ожидать).
Вы это серьезно? По-разорять. Вот делать больше Наполеону нечего, на юге России пошалить. Глубоко убежден Наполеон был чрезвычайным прагматиком, он был абсолютно вменяем.
Не было попытки Кремль взрывать. Была бы попытка Кремль, бы взорвали. Просто в определенный момент, а именно во время выхода Великой Армии из Москвы, Кремль воспринимался Наполеоном, как фортификационное сооружение, а сам Наполеон еще рассчитывал продолжить компанию в этом районе, как только он понял, что Великая Армия покидает этот район и Кремль теряет свое военное значение в компании, приказ был отменен.[/quote]
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 1247
Откуда: Москва, Россия
Sapranov писал(а):
Цитата:
Я и не говорил, что только с Барклаем.
Вы говорили, что Барклай повлиял, а я хочу обратить ваше внимание, на то, что планы были различные.
Одно другого не исключает.
Sapranov писал(а):
До начала компании и в ходе ее, Александр колебался и, не был уверен какой образ действий будет наилучшим. Он искренне намеревался положить предел отступлению под Смоленском. А Барклай нарушил прямое указание Царя и был за это смещен со своего поста. Так кто на кого влиял?
Барклай на царя. Раз Александр согласился на отступление до Смоленска. А вот царь на Барклая, похоже, повлиять не смог, раз тот продолжил отступление дальше
Sapranov писал(а):
Цитата:
Вперед. Только это назвается наступление.
Вот именно, и такие планы тоже были.
Были. Потому что не все могли трезво, как Барклай, оценить ситуацию.
Sapranov писал(а):
Я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что Царь с Военным министром не занимались производством. Александр I властелин огромной империи, у него есть свои устремления, он желает этой войны, он стремится победить Наполеона, он провоцирует Наполеона на эту войну, Барклай при этом лишь один из помощников Царя. Как только государь посчитал, что Барклай не отвечает его ожиданиям, он его сместил. Ответственность за внешне-политический курс, который привел к войне, за кадровые, решения, за стратегию ведения войны при этом будет лежать на том, кто это в реальности определял. Это значит вся ответственность.
Какая-то плоская картина у вас получается. У всех есть свои обязанности и все их выполняют и все несут свою ответственность за их выполнение. Сколько бы царь не повторял "я в ответе за всё и за всех", не он варит кашу для солдата, а кашевар. А аналогия с производством, вернее с предприятием вполне уместна. Царь - гендиректор, Барклай - директор военного департамента.
Sapranov писал(а):
Цитата:
Не понял, кто он, Барклай или Кутузов? И кто вообще выдвигал такое предположение?
Такое предположение выдвинули вы. И писали вы о Кутузове.
Я ничего такого не говорил и не писал.
Sapranov писал(а):
Цитата:
После Смоленска Наполеон пошел за Русской армией, а после Москвы нет.
И что? Думаете это из-за магического названия Москва?
Да.
Sapranov писал(а):
Цитата:
И имхо, Кутузов знал, что не пойдет.
На чем основано это убеждение?
На двух фактах: Кутузов действовал так, как будто знал, что Наполеон за ним не пойдет, это первое; второе - Наполеон действительно за ним не пошел.
Sapranov писал(а):
Цитата:
Если не прикрывал, чего ж тогда под Малоярославцем дрался.
При Малоярославце дрался не Кутузов. Кутузов туда не спешил.
Кутузов главнокомандующий. Войска там были противу его приказа?
Sapranov писал(а):
Думаете новое сражение Наполеона испугало?
Думаю, да.
Sapranov писал(а):
Цитата:
Юг Наполеону для того, чтобы согреть и накормить армию.
Да что за детский сад, это же не путешествие на канары. Бросить свою коммуникационную линию, чтобы всех накормить и обогреть? А как это сделать, за счет чего? С чего вы взяли что октябре, ноябре, декабре на юге Российской империи вас ожидает благотворительный безвозмездный фестиваль кормления и ежегодный пионерский костер для всеобщего обогрева?
А с того, что хлеб вроде как по осени зреет. А коммуникационную линию свернуть, оставив опорный пункт в Смоленске.
Sapranov писал(а):
Там так же расположены гарнизоны, там такие же злые русские дядьки постараются пожечь и попортить все на вашем пути.
Ой, гарнизоны... Какая досада. Не забывайте, у Наполеона в наличии пусть потрепанная, но все та же Великая Армия.
Sapranov писал(а):
Цитата:
Для чего Наполеону армия, объяснять?
О да, конечно объясните. Я само внимание.
Вы серьезно? Чтобы завоевать мир. Или хотя бы часть его.
Sapranov писал(а):
Цитата:
Плюс к тому, поразорять вражескую территорию (после попытки подрыва Кремля, от него можно и такого ожидать).
Вы это серьезно? По-разорять. Вот делать больше Наполеону нечего, на юге России пошалить. Глубоко убежден Наполеон был чрезвычайным прагматиком, он был абсолютно вменяем.
Не было попытки Кремль взрывать. Была бы попытка Кремль, бы взорвали. Просто в определенный момент, а именно во время выхода Великой Армии из Москвы, Кремль воспринимался Наполеоном, как фортификационное сооружение, а сам Наполеон еще рассчитывал продолжить компанию в этом районе, как только он понял, что Великая Армия покидает этот район и Кремль теряет свое военное значение в компании, приказ был отменен.
[/quote]То есть, пока он надеялся удержать Москву, он хотел взорвать Кремль, а когда понял, что придется его сдать, отменил решение о взрыве. Оригинально
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Одно другого не исключает.
Что чего не исключает? Барклай не единственный военный специалист в Российской Империи и нет никаких оснований полагать, что Царь руководствовался только соображениями своего военного министра. Царь прислушивался к мнению целого ряда лиц, изучал различные возможности и к началу 1812 года не был уверен в том, какой вариант избрать. Кроме того план скифской тактики вовсе не эксклюзивная идея Барклая, способ которому не одно столетие.
Цитата:
Барклай на царя. Раз Александр согласился на отступление до Смоленска. А вот царь на Барклая, похоже, повлиять не смог, раз тот продолжил отступление дальше
Александр не согласился, он санкционировал это отступление.
Цитата:
Были. Потому что не все могли трезво, как Барклай, оценить ситуацию.
А в чем тут трезвость? Что это означает? Что Русские не могут наступать? Если план наступательный он заведомо плох?
Цитата:
Какая-то плоская картина у вас получается. У всех есть свои обязанности и все их выполняют и все несут свою ответственность за их выполнение. Сколько бы царь не повторял "я в ответе за всё и за всех", не он варит кашу для солдата, а кашевар. А аналогия с производством, вернее с предприятием вполне уместна. Царь - гендиректор, Барклай - директор военного департамента.
Царь ничего не повторял, он руководил, а Барклай бал одним из множества подчиненных. При чем тут каша и зачем эти аналогии?
Цитата:
Я ничего такого не говорил и не писал.
Тогда видимо, кто-то пользуется вашим именем:
Цитата:
Вот не уверен, что если б Кутузов принял командование после Витебска, он не дал бы генерального сражения под Смоленском.
Цитата:
Да.
Глубокая мысль. По моему мнению комментарии излишни.
Цитата:
На двух фактах: Кутузов действовал так, как будто знал, что Наполеон за ним не пойдет, это первое; второе - Наполеон действительно за ним не пошел.
Кутузов совсем не был уверен, что Российскую армию не будут преследовать, откуда взялся этот вымысел?
Цитата:
Кутузов главнокомандующий. Войска там были противу его приказа?
Светлейший во главе главной армии туда не спешил, Сражающимися частями не руководил, до самого последнего этапа сражения вообще его там не было. Значения защите южного направления не придавал.
Цитата:
Думаю, да
.
Какие основания так думать?
Цитата:
А с того, что хлеб вроде как по осени зреет. А коммуникационную линию свернуть, оставив опорный пункт в Смоленске.
Вы видимо думаете, что Наполеон привел в Россию полчища комбайнеров.
Да к тому же умеющих собирать и обрабатывать зерно в ноябре.
Ну даже если бы удалось волшебным образом реквизировать продовольствие, каким образом организовать его подвоз? Абсолютно не достаточно лошадей, а главное транспортных средств, при этом обоз, не достаточный для обеспечения нормального снабжения наличных сил, был уже при выходе из Москвы, совершенно запредельным с точки зрения маневра.
Цитата:
Ой, гарнизоны... Какая досада. Не забывайте, у Наполеона в наличии пусть потрепанная, но все та же Великая Армия.
Да гарнизоны, Киевские укрепления, корпус Эртеля, крепость Бобруйск, возможность переброски с Волыни Дунайской армии прямо на театр военных действий, не далека и Главная Русская армия. Перспективы зимовки в полном окружении. У Наполеона никогда не было плана двигаться на Юг. Все сохранившиеся документы, и элементарная логика это подтверждают.
Цитата:
Вы серьезно? Чтобы завоевать мир. Или хотя бы часть его.
Наполеон никогда не хотел завоевывать мир.
Цитата:
То есть, пока он надеялся удержать Москву, он хотел взорвать Кремль, а когда понял, что придется его сдать, отменил решение о взрыве. Оригинально
Оригинальностью тут и не пахнет. Это мягко говоря недопонимание. Моя мысль по поводу взрыва Кремля уже изложена, та дичь, которую вы тут написали не имеет с этой мыслью ничего общего, кроме слов: Кремль и Москва.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
забавно....
За деревьями не видим леса.
Кутузов был посредственным оперативником и тактиком, о чем свидетельствует Бородино.
Но ОН был Стратегом. И при всех его недостатках он первый понял, что Император растянул свои коммуникации на непозволительную глубину. Это его основная и главная заслуга. И удар по сути был по коммуникациям. И в
этом весь Светлейший
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 1247
Откуда: Москва, Россия
Raven писал(а):
забавно....
За деревьями не видим леса.
Вы про себя во множественном числе?
Raven писал(а):
Кутузов был посредственным оперативником и тактиком, о чем свидетельствует Бородино.
Рискуя уйти в глубокие и подробные обсуждения, спрошу: каким образом Бородино свидетельствует о посредственности оперативного и тактического таланта Кутузова?
Raven писал(а):
Но ОН был Стратегом. И при всех его недостатках он первый понял, что Император растянул свои коммуникации на непозволительную глубину. Это его основная и главная заслуга. И удар по сути был по коммуникациям. И в
этом весь Светлейший
ОН был Господом Богом, а Кутузов был главнокомандующим, и мне не понятно как вы определили что он первый понял. Почему не Барклай, скажем, первый это понял, или Александр. И какой удар нанес Кутузов по коммуникациям? Взял Смоленск, пока Наполеон был в Москве?
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Господа спорщики, может вас отпилить в Наполеонику?
Модератор
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
каким образом Бородино свидетельствует о посредственности оперативного и тактического таланта Кутузова?
Тем, что оно было проиграно.... Вы вообще много знаете сражений выигранных Кутузовым? Или тоже считаете, что он был любимый ученик Суворова?
Цитата:
И какой удар нанес Кутузов по коммуникациям?
Он воспользовался растянутыми коммуникациями. И прекрасно понимал, что возможности тыловых служб того времени не позволяли вести боевые действия со столь длинной линией. Не дав Императору прорваться у Малоярославца и заставив его отступать по старой дороге Кутузов и выиграл кампанию
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 1247
Откуда: Москва, Россия
Raven писал(а):
Цитата:
каким образом Бородино свидетельствует о посредственности оперативного и тактического таланта Кутузова?
Тем, что оно было проиграно.... Вы вообще много знаете сражений выигранных Кутузовым? Или тоже считаете, что он был любимый ученик Суворова?
Ну вообще-то, как я знаю, оно считается сражением "с неопределенным исходом". Это еще зависит от того, как вы определяете поражение. Исходя из достигнутых и поставленных целей, его можно было бы считать и выигранным. Если б нам были известны поставленные цели
Raven писал(а):
Цитата:
И какой удар нанес Кутузов по коммуникациям?
Он воспользовался растянутыми коммуникациями. И прекрасно понимал, что возможности тыловых служб того времени не позволяли вести боевые действия со столь длинной линией.
Ага, значит про удар это была гиперболическая метафора
Raven писал(а):
Не дав Императору прорваться у Малоярославца и заставив его отступать по старой дороге Кутузов и выиграл кампанию
А вот камрад Sapranov утверждает что Кутузов не имел никакого отношения к бою у Малоярославца, и что уж конечно эта ничего не решающая стычка никак не повлияла на решение Наполеона отступать по старой дороге. Еще раз напомню, это мнение не мое. Я как раз стою на Вашей позиции в этом вопросе.
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А вот камрад Sapranov утверждает что Кутузов не имел никакого отношения к бою у Малоярославца, и что уж конечно эта ничего не решающая стычка никак не повлияла на решение Наполеона отступать по старой дороге. Еще раз напомню, это мнение не мое. Я как раз стою на Вашей позиции в этом вопросе.
По поводу Малоярославецкого сражения давно написана во всех отношениях замечательная работа Алексея Анатольевича Васильева, про то, как и когда к МЯ добрался Кутузов, в работе тоже написано. Сражение при Малоярославце, я никогда не называл стычкой. То каким образом осуществлялся марш ВА от Москвы, сражение при МЯ, и отступление Главной Армии Российской Империи от МЯ, без всякого сомнения повлияли на решение Наполеона, но не в том смысле, что он отказался от совершенно фантосмагорического похода на юг за кормежкой и обогревом, а в том смысле, что он понял для себя, что Великая Армия не в состоянии действовать в той степени мобильно, как это было привычно Наполеону, что он не в состоянии добиться мира от Российского кабинета, и продолжение военных действий в глубине Российской Империи с растянутыми коммуникациями( со все нарастающей угрозой их обрыва) при совершенно неблагоприятных погодных условиях и дефиците продовольствия и фуража, абсолютно бессмысленно. Покидая Москву, Наполеону крайне важно было изобразить перед Армией, что это не отступление, потому и был задуман марш на Калугу, кроме того, Император еще надеялся(хотя надежда была слабой) на то, что эта операция может принести Победу. Всем войскам было объявлено: мы идем туда, где неприятель. Нет ни одного сохранившегося приказа, даже косвенного, который бы свидетельствовал о реальном желании Императора отправиться на юг. Когда войска на марше, совершенно не вписались в маневренную концепцию Императора, он отчетливо понял, что исчерпал все ресурсы управления крайне опасной ситуацией, что после отступления Русских от МЯ, ему остается, только ввязаться в новую погоню за миражом, он отдал приказ к немедленному отступлению. В момент отдачи этого приказа, путь на юг был совершенно свободен и Император об этом знал, а вы можете продолжать стоять на своей позиции, не принимая во внимание горы исторической литературы написанные по этому вопросу.
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 1247
Откуда: Москва, Россия
2 Sapranov, спасибо за подробное выссказывание своего мнения. я внимательно все прочел, но не увидел главного. Вы описали все действия и даже намерения Наполеона, как они вам представляются. За исключением одного момента. Наполеон не пошел на юг. Почему? Этот вопрос Вы осторожно обошли. А во всех других аспектах высказанные Вами суждения практически не расходятся с моими. Этот контрапункт возвращает нас к исходному вопросу о заслугах Барклая и Кутузова. Я по прежнему считаю, что то, что Наполеон отказался идти на юг - заслуга Кутузова.
ps Вы про эту работу Васильева http://www.museum.ru/1812/Library/Mmnk/2002_9.html ?
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
я внимательно все прочел, но не увидел главного. Вы описали все действия и даже намерения Наполеона, как они вам представляются. За исключением одного момента. Наполеон не пошел на юг. Почему? Этот вопрос Вы осторожно обошли.
В каком месте я осторожно обходил этот вопрос? Совершенно однозначно, свое мнение по этому вопросу обозначил. Еще раз: Наполеон никогда не собирался на юг. Не зависимо от исхода Малоярославецкого сражения или любого другого течения операции после оставления Москвы, юг его не интересовал. Его интересовал мир с Россией, если нет, следующая остановка Смоленск.
Цитата:
А во всех других аспектах высказанные Вами суждения практически не расходятся с моими.
Очень даже расходятся, иначе дискуссии не было бы.
Цитата:
Этот контрапункт возвращает нас к исходному вопросу о заслугах Барклая и Кутузова. Я по прежнему считаю, что то, что Наполеон отказался идти на юг - заслуга Кутузова.
Ваше право. Я уже высказывался по поводу вашей позиции.
Нет я говорил о работе, которая впервые была опубликована в 1992 году, несколько раз переиздавалась, как книга о Малоярославецком сражении. По ссылке, всплыла статья подготовленная для сборника изданного к 190-летию сражения. Работы различны по объемам и акцентам.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Мы уважаем ваш выбор. 
