Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Мобилизационные возможности римлян |
|
Добавлено:
25-10-2010 14:32:03
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
|
|
Living_One писал(а): |
Судя по Пидне - они и в реале его (меч) не особо использовали. Не умели, наверно...
Судя по Каннам римляне меч не особо использовали. Не умели наверное...
|
Про Пидну есть прямое свидетельство Полибия - дескать, македоняне были в шоке от ран, наносимых римскими мечами, и даже не пытались сопротивлятся, а поднимали пики в знак того, что сдаются. Римляне об этом сигнале не знали, потому резали их, беззащитных, преизрядно.
Про Канны - есть такие свидетельства? Сколько-то галлов же повырубили, нет?
И потом, Канны - это уже последний всхлип мобвозможностей римлян. Самые молодые и самые старые из призывных возрастов. Так что, получается, - использовали мечи, но - не умели |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-10-2010 08:16:32
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
И потом, Канны - это уже последний всхлип мобвозможностей римлян.
А после Канн от куда призывников брали? Големов лепили?
Про Канны - есть такие свидетельства? Сколько-то галлов же повырубили, нет?
Так и при Пидне сколько-то римлян сначала перебили. Я вообще написал к тому что то что воины в состоинии окружения и деморализации позволяют себя тупо вырезать никак не говорит об их умении/не умении пользоваться оружием которое у них есть. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-10-2010 16:04:50
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
|
|
Living_One писал(а): |
И потом, Канны - это уже последний всхлип мобвозможностей римлян.
А после Канн от куда призывников брали? Големов лепили?
|
Непризывные возрасты мобилизовали (младше 17-ти и старше 47-ми). Рабов освобождали. Тяжко пришлось Риму в ту годину страшную...
Living_One писал(а): |
Про Канны - есть такие свидетельства? Сколько-то галлов же повырубили, нет?
Так и при Пидне сколько-то римлян сначала перебили. Я вообще написал к тому что то что воины в состоинии окружения и деморализации позволяют себя тупо вырезать никак не говорит об их умении/не умении пользоваться оружием которое у них есть.
|
Так перебили то римлян при Пидне - пиками. А как до мечей дошло - лапки вверх. О чем Полибий пишет прямо.
Не умели македонцы Филлипа V-го мечами. Не умели. Факт. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-10-2010 16:11:02
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Не умели македонцы Филлипа V-го мечами. Не умели. Факт."
1. Неумели - это в сравнении с римлянами. Кроме мастерства римские щиты и мечи в рукопашке были лучше.
2. Даже "неумеющему" колоть мечом македонянину щит явно не помешает. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-10-2010 16:15:39
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
|
|
Soser писал(а): |
"Не умели македонцы Филлипа V-го мечами. Не умели. Факт."
1. Неумели - это в сравнении с римлянами. Кроме мастерства римские щиты и мечи в рукопашке были лучше.
2. Даже "неумеющему" колоть мечом македонянину щит явно не помешает.
|
Приведи любой другой пример использования сариссфорами мечей. Не в войнах с Римом. Ну хоть один.
Щит не помешает - несомненно. При обстреле. А "когда лес пик - щит не нужен" (с, Сосер). |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-10-2010 17:44:06
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Непризывные возрасты мобилизовали (младше 17-ти и старше 47-ми). Рабов освобождали.
Правда что ли? А вот Полибий утверждает что к концу войны в дополнение к уже выставленным 20+ легионам у рима еще оставалось несколько сот тысяч граждан призывного возраста. Кому из вас двоих верить?
Не умели македонцы Филлипа V-го мечами. Не умели. Факт.
Бездоказательное утверждение. Кстати, от куда Филипп при Пидне взялся? |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-10-2010 17:51:51
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Кому из вас двоих верить?"
Обоим. От Канн до конца войны большой срок. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-10-2010 17:57:43
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
От Канн до конца войны большой срок.
За 10 лет несколько сот тысяч граждан нарождалось и успело вырасти до призывного возраста... |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-10-2010 18:33:25
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Сенат издал указ: - Трахаться, как кроликам.
Юр, новое поколение подросло. 10 лет - это несколько призывов. Союзников вернули в лоно Рима. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-10-2010 18:35:52
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Союзников вернули в лоно Рима.
При чем тут союзники? Полибий про граждан пишет.
Юр, новое поколение подросло. 10 лет - это несколько призывов.
Сережа, мозг включи. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-10-2010 18:46:07
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Включаю, и?
После Канн брали 17 летних. Экстренный призыв. Для обороны Рима собирали из ближайшей округи. Допустим, больше 17 летних не брали, а брали с 18 лет. Это еще +9 возможных призывов.
Про союзников. Допустим, Ганнибал в Италии занимает некие провы. Там есть римские граждане. Как их призвать? Ганнибал вернулся в Африку. Призывать уже можно всех. Потом, думаю, дело не в гражданах, а в тех, кого можно призвать вообще. Хотя тут конечно смотреть текст надо.
Вот у меня на тумбочке лежат два тома Полибия. А из-за злого Дракона я вынужден читать книги на ВМВ. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-10-2010 20:18:38
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
|
|
Living_One писал(а): |
Непризывные возрасты мобилизовали (младше 17-ти и старше 47-ми). Рабов освобождали.
Правда что ли? А вот Полибий утверждает что к концу войны в дополнение к уже выставленным 20+ легионам у рима еще оставалось несколько сот тысяч граждан призывного возраста. Кому из вас двоих верить??
|
Сосер сказал - обоим. Сосер - мудрый. Инкарнация Соломона.
В 216-м у Рима было 18 легионов. Из них в Италии - 13. Чистая убыль - 4 легиона (2 легиона сформировали из уголовников и мальчишек младше 17-ти, 2 - из бывших рабов; Ганнибал вырезал или пленил 6 легионов - из каннских осталось 2 из 8-ми, - и 2 легиона уничтожили галлы чуть позднее). Итого 14 легионов на 215-й год. Армия по численности восстановилась только к 212-му году, но легионов тогда стало 22.
Вопрос - какого хрена призывать уголовников, мальчишек и отпущенников, если есть возможность призвать нормальных мужиков?
А насчет сотен тысяч граждан... На начало войны Полибий насчитывает 500 тыс. военнообязаных - и что? Как всегда оказывается - 500 тыс. на бумаге, а призвать-то и некого в критический момент...
Living_One писал(а): |
Не умели македонцы Филлипа V-го мечами. Не умели. Факт.
Бездоказательное утверждение. Кстати, от куда Филипп при Пидне взялся?
|
А как можно иначе интерпретировать сообщение Полибия?
Да, Персей. Пардон. У Филлипа - тоже не умели (Киноскефалы). |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-10-2010 01:01:50
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Володя, в сравнении с Шумахером я не умею гонять на авто и сразу сдамся. Но это не значит, что я вообще не умею ездить. Свою жену я точно обгоню. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-10-2010 01:14:37
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Oct 06, 2005
Сообщения: 108
Откуда: Хабаровск, Россия
|
|
На период 2-й Пунической войны римских граждан было гораздо меньше "нескольких сотен тысяч". Полибий приводит подробные цифры по мобвозможностям Республики в самом начале 2-й книги (24-й параграф, http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Polib/02.php). Там говорится не только о гражданах, но в первую очередь о союзниках. Кроме того, у Ливия в кратком изложении (от большей части книг сохранилось лишь краткое описание, т.н. периохи, объемом до абзаца; см. периохи книг 20, 27, 38 - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Livii/01.php) есть подробные данные по числу римских граждан. Советую посмотреть цифры до, по ходу и после 2-й Пунической. Впечатляет. |
_________________ Тот, у кого мало шансов не побеждает. особенно же тот, у кого их нет вообще... |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-10-2010 05:03:02
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Вопрос - какого хрена призывать уголовников, мальчишек и отпущенников
А я считаю это преувеличением источников. Да вполне возможно в каких-то местах призвали и такие элементы, но не в таких масштабах как ты пытаешся изобразить. Если после Канн нормальных мужиков вообще не осталось, то какого хрена 2 легиона нормальных мужиков ссылают в Сибирь (т.е. на Сицилию) и заменяют мальчишками и уголовниками?!?
А как можно иначе интерпретировать сообщение Полибия?
Вообще-то я уже писал как я это интерпретирую. "Я вообще написал к тому что то что воины в состоинии окружения и деморализации позволяют себя тупо вырезать никак не говорит об их умении/не умении пользоваться оружием которое у них есть. " К чему второй раз спрашивать? |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|