Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ Гренадеры в 17-м веке |
|
Добавлено:
25-03-2008 22:47:01
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
|
|
Никто не в курсе почему правила ДБР (и, наверное, другие на этот период) никак не отражают появление ручных гранад. Неужто Фил Баркер просто относит их к высоким характеристикам Sh? Вообще насколько было распространено метание гранат и какой эффект оно производило в боях 17-го века (второй половины, естественно). Особенно это интересно для России. Стоит ли задумываться над гренадерской фигуркой для армии на Чигиринские походы? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-03-2008 22:48:23
|
|
|
Модератор-майор
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Гренадеры согласно ДБР относятся к Застрельщикам Sk(X)
Там написано собственно говоря. |
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-03-2008 23:10:06
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-03-2008 23:37:15
|
|
|
Модератор-майор
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
ЗАСТРЕЛЬЩИКИ, обозначают всю пехоту, которая действовала в рассыпном строю, ведя одиночную стрельбу и уклоняясь от рукопашного боя. Те из них, то был вооружен огнестрельным оружием, чаще всего действовали в качестве снайперов, постоянно раздражая противника и нанося ему незначительные потери, но при удачном случае могли воспользоваться неосторожностью противника или же незащищенным обозом, чтобы дать залп и атаковать врукопашную, захватить добычу и глумясь исчезнуть. Остальные сражались в многочисленных рассыпных массах, подбегая к врагу поближе, чтобы обстрелять его, и убегая, если их атаковали. Маловероятно, что кто-либо из них мог нанести потери достаточно серьезные, чтобы потревожить построенные войска, но все они были пригодны, чтобы мешать и замедлять передвижения противника, прикрывать фланги, удерживать или оспаривать труднопроходимые места, или же устраивать засады или вести разведу в горах или болотах. На открытой местности они были опасно уязвимы для кавалерии, особенно для хорошей легкой конницы.
Суперские (S): Меткие стрелки, вооруженные дальнобойными и кучными ружьями, как например австрийские граничары, турецкие арнауты или индийски джезайлачи.
Обычные (O): Вооруженные прочими типами огнестрельного оружия, как например итальянцы или немцы, или же арбалетами, как французы.
Плохие (I): Вооруженные луками, пращами или дротиками, как американские индейцы или ирландские керны.
Спецы (X): Кидающиеся разрывными или зажигательными гранатами или же осиными гнездами, использующие огненные копья или болас, или же стреляющие отравленными стрелками из духовых трубок.
И все гренадеры или гранатометчики в 3-й книге армий отнесены к Sk(X)
Гренадер обычно было мало, так что 1-2 элемента на армию это думаю нормально. |
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-03-2008 23:41:04
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Повтор...
что-то не так, только-что отправлял сообщение, но оно не прошло...
Гранаты преимущественно применяли при боях за укрепления, а это 50% боев если не все 80% в 17 веке.
Чигиринские походы это преимущественно бои как раз не в поле, а на оборудованных позициях и в укреплениях. Гранады там применялись очень широко. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-03-2008 00:06:58
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Гы-Гы-Гы
Снайперов сравнили с гренадерами.
Это про снайперов: "подбегая к врагу поближе, чтобы обстрелять его"?
Я так понимаю, что использование гранат по живой пехоте немного отличается от пращников. А схема боя одинакова. И снайперов и дротикометателей сюда же... |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-03-2008 00:19:53
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Soser писал(а): |
Гы-Гы-Гы
Снайперов сравнили с гренадерами.
Это про снайперов: "подбегая к врагу поближе, чтобы обстрелять его"?
|
А в чем проблемма?
В 17 веке и то и то индивидуальные бойцы, нередко еще и со штучным оружием.
И насчет "поближе" тоже все ясно - одиночному стрелку легче занять позицию ближе к строю противника для удачного выстрела. А несовершенство оружия пехоты не давало возможности эффективно не подпускать таких красавцев.
Soser писал(а): |
Я так понимаю, что использование гранат по живой пехоте немного отличается от пращников. А схема боя одинакова. И снайперов и дротикометателей сюда же...
|
Система подразумевает их самостоятельные действия, вне пехотных масс. И не имеет значения чем они вооружены: хоть ружье и гранаты, хоть арбалет (читал как-то про ланскнехта который в 16 веке охотился на вражеских офицеров с арбалетом, типичный шарпшутер ). |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-03-2008 00:32:38
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Mar 07, 2008
Сообщения: 268
Откуда: Киев, Украина
|
|
У меня вопрос:
в строй солдат упала ручная граната. Солдаты побегут или нет? Если побегут, то граната супероружие для ломки строя. Почему бы в XVIII веке не давать гранаты солдатам (благо линии сходились достаточно близко), чтобы они кидались ими во врагов? Какая сила удержит солдата возле готовой разорваться гранаты? Какая страшная ни была б палка капрала, а граната страшней. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-03-2008 00:49:41
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Женя, вообще то арбалеты в ДБх приравнены к лонгбоуменам с дистанционной стрельбой.
Дальность броска гранаты и выстрел из ружья снайпера все же отличается.
Надеюсь, снайперы хороводы не водят перед противником, как обоснование короткой стрельбы для конных лучников.
ОК
По ДБх не спорю. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-03-2008 01:13:13
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 17, 2006
Сообщения: 1010
Откуда: Киев
|
|
Мари-луизочка писал(а): |
У меня вопрос:
в строй солдат упала ручная граната. Солдаты побегут или нет? Если побегут, то граната супероружие для ломки строя. Почему бы в XVIII веке не давать гранаты солдатам (благо линии сходились достаточно близко), чтобы они кидались ими во врагов? Какая сила удержит солдата возле готовой разорваться гранаты? Какая страшная ни была б палка капрала, а граната страшней.
|
Совсем на оборот!!!
Офицеру, если возле него упала граната полагалось остановится и хладнокровно ждать взрыва. Отойти или хотя бы пригнутся /тем более убежать/ было равнозначно трусости и влекло бесчестье...
Хрестоматийный пример - Болконский на Бородинском поле...
Что касаемо рядовых солдат /русских/ то они благодаря постоянной муштре в строю теряли всяческие человеческие чувства превращаясь в автоматы и такая мелочь как граната у ног ими вряд ли замечалась... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-03-2008 01:22:34
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ну так и прыгал бы этот офицер пузом на гранату. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-03-2008 01:31:11
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 17, 2006
Сообщения: 1010
Откуда: Киев
|
|
Soser писал(а): |
Ну так и прыгал бы этот офицер пузом на гранату.
|
Ага, Матросов блин!!!
Не Сосер, ментальность была другая, для нас немного дикая.
Дворянину было безчестьем и боятся смерти и искать ее.
Дворянину полагалось на нее просто не обращать никакого внимания.
А это возможно труднее всего.... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-03-2008 02:12:55
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
2Мари-луизочка
Саша, если каждый солдат в роте будет вооружен гранатой. то при метании они сломают свой строй быстрее чем вражеские ядра и картеч.
поэтому метанием гранат занимались специально обученные люди - грнадеры. и было их не много.
и потом не забывай что техника в то время была не совершенна, и граната могла взорваться еще до момента когда ее бросят - тоже не способствует поддержанию порядка в строю. |
_________________ игровик-солдатист |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-03-2008 02:32:35
|
|
|
Модератор
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
|
|
aztek писал(а): |
Совсем на оборот!!!
Офицеру, если возле него упала граната полагалось остановится и хладнокровно ждать взрыва. Отойти или хотя бы пригнутся /тем более убежать/ было равнозначно трусости и влекло бесчестье...
Хрестоматийный пример - Болконский на Бородинском поле...
Что касаемо рядовых солдат /русских/ то они благодаря постоянной муштре в строю теряли всяческие человеческие чувства превращаясь в автоматы и такая мелочь как граната у ног ими вряд ли замечалась...
|
Не совсем согласен. У подготовленнных войск страх перед артогнем притуплялся, но не исчезал.
8 февраля 1807 года, Прейсиш-Эйлау. Кавалерия Императорской Гвардии под артогнем русских батарей. Генерал Лепик, командир Конных Гренадер Гвардии
-Выше голову, это картечь, а не дерьмо!
Бородино, деревня Семеновская. Полки 2-й французской пехотной дивизии под русским артогнем вынужденно отходят. Маршал Мюрат полковнику:
-Что вы делаете?
-Да ведь вы видите,что здесь невозможно держаться!
-Но ведь я-то остаюсь здесь!
-Вы правы. Солдаты, вперед! Идемте умирать. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-03-2008 10:42:52
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
|
|
2Malcolm
Я не про Sh, а про остальные вопросы. |
|
|
|
|
|
|
|