Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Братья-варгеймеры! В особенности - братья-историки!
Где можно глянуть в И-нете по-возможности наиболее авторитетную информацию о составе войск Ганнибала при Каннах: на форуме "Новый Геродот"
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1676
в веточке, где я решил уточнить вопрос с ливиофиникийцами, мне апологет гарамантов (ливийцев Феццана) начал(а?) втирать, что у Ганнибала в итальянском походе и, конкретно, при Каннах, был "кавалерийский корпус гарамантов".
Ну и еще там в этой веточке есть косяки, до которых у меня руки не дошли...
З.Ы. Тему назвал поунверсальнее, может - еще пригодится кому...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Полибий (3, 113-114):
"В это де самое время Ганнибал переправил через реку балиарян и копейщиков (дротикометателей) и выстроил их впереди войска; остальные войска вывел из-за окопов и, переправив через реку выстроил напротив неприятеля. У самой реки, на левом фланге, против римской конницы он поставил конницу иберов и кельтов, вслед за ними половину тяжеловооруженной ливийской пехоты, за нею пехоту иберов и кельтов, а подле них другую половину ливиян. Правый фланг занимала нумидийская конница...
Ливияне вооружены были по-римски; всех их снабдил Ганнибал тем вооружением, какое было выбрано из доспехов, взятых в прошедших битвах. Щиты иберов и кельтов были сходны между собою по форме, а мечи тех и других сильно разнились: именно иберийским мечом одинаково удобно колоть и рубить, тогда как галатским можно только рубить, и притом на некотором расстоянии. Ряды кельтов и иберов поставлены были вперемешку; кельты не имели на себе никакого одеяния, а иберы одеты были в короткие туземные льняные хитоны, отделанные пурпуром, что придавало воинам необычайный и внушительный вид.
Все конницы у карфагенян было до десяти тысяч, а пехоты вместе с кельтами немного более сорока тысяч."
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Из легкодоступного материала:
Цитата:
"До нас не дошло никаких чисел относительно национального состава войск Ганнибала, тем не менее, на основе прошлых данных можно оценить некоторые контингеты в ее составе. Очевидно, что основной ударной силой в армии Ганнибала было 12000 африканских и 8000 испанских войск, которые выжили при переходе через Альпы... Однако, если учесть невосполнимые потери, которые несла армия Карфагена, начиная с Требии, то ко времени Каннской битвы следует ожидать, что в строю оставалось примерно 10000 "африканцев" и 6000 испанцев. Таким образом большая часть пехоты, которой располагал Ганнибал, состояла из кельтов. Почти каждый третий из его пехотинцев был легким пехотинцем. Если учесть этот факт, то число африканцев и испанцев придется еще уменьшить: фаланга состояла из примерно 8000 "африканской" тяжелой пехоты, приблизительно 5500 испанцев и около 14000 кельтов... Среди его кавалерии приблизительно 4000 всадников были из нумедийской кавалерии и 2000 испанцев остались от его первоначальных сил, 4000 кавалеристов были набраны уже в Италии и являлись тяжелой кельтской кавалерией."
Может, у тебя эти данные есть, но, как видишь, ТОЧНЫХ данных по нацсоставу нет. Из того, что есть, про гарамнтов никто не вспоминает, вроде.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Да нет у меня таких данных, просто автор написал, когда я усомнился в "кавалерийском корпусе гарамантов при Требии, Тразимене и Каннах", что приведет свои источники, если у меня будут аргументированные возражения. А мне вручную искать у Тита Ливия, который у меня сейчас заставлен целым рядом книг, а потом еще набивать состав армии не хотелось - вот и спросил и-нетовские ресурсы...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Понятно, а это цитата по "Новому Солдату" №63 "Канны: Величайшая победа Ганнибала." Там и тот отрывок из Полибия есть. Но автор (авторы?) сравнивают работы нескольких древних летописцев, поэтому их выводы кажутся серьезными.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
У Ливия в общем-то тоже что и у Полибия. РАз он у тебя есть набивать не буду. См. Книга 22 параграф 46. Если у тебя Тит Ливий в трех томах, то Канны во втором томе.
А гараманты это кто?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Living_One писал(а):
У Ливия в общем-то тоже что и у Полибия. РАз он у тебя есть набивать не буду. См. Книга 22 параграф 46. Если у тебя Тит Ливий в трех томах, то Канны во втором томе.
А гараманты это кто?
В узком смысле - ливийцы в районе Феццана (к югу от Триполитании), в широком, как я понял - плюс все ливийское население, что граничит с Феццаном - Триполитания, а также области к югу от Киренаики и Нумидии. Сахара, одним словом:
http://gerodot.ru/viewforum.php?f=44
А автор в Новом Геродоте, похоже, спасовал... От дискуссии уклоняется...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Почитал я вашу дискуссию с этими товарищами - бессмыслица. Твои оппоненты просто откровенные болтуны
С таким же успехом я могу написать, что у меня есть доказательства участия при Каннах корпуса Буденного, и требовать от оппонентов доказательства обратного (типа, найдите у Полибия место, где написано, что Буденный НЕ участвовал в битве при Каннах)
А где вообще есть упоминания о ливийской коннице, точнее, о ее успешных действиях? Понятно, что какое-то количество карфагенской и ливийской конницы (а точнее, конной знати) в битве присутствовало, но это количество должно быть очень маленьким, скорее всего, оно измерялось десятками всадников.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Glazoed писал(а):
Почитал я вашу дискуссию с этими товарищами - бессмыслица. Твои оппоненты просто откровенные болтуны
С таким же успехом я могу написать, что у меня есть доказательства участия при Каннах корпуса Буденного, и требовать от оппонентов доказательства обратного (типа, найдите у Полибия место, где написано, что Буденный НЕ участвовал в битве при Каннах)
Зато хоть по ливиофинкийцам кое-что выяснил для себя: все же это был не этнос, а просто название финикийцев, живших в Африке (даже без противопоставления: карфагенянин / житель другого африканского города финикийцев)
Glazoed писал(а):
А где вообще есть упоминания о ливийской коннице, точнее, о ее успешных действиях? Понятно, что какое-то количество карфагенской и ливийской конницы (а точнее, конной знати) в битве присутствовало, но это количество должно быть очень маленьким, скорее всего, оно измерялось десятками всадников.
Имхо - на ранних этапах, в войнах с ливийцами и нумидийцами карфагеняне должны были использовать собственную конницу. В Пунических войнах - совершенно согласен - конный офицерский корпус, может быть - около сотни-другой элитных телохранителей и денщиков.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Имхо - на ранних этапах, в войнах с ливийцами и нумидийцами карфагеняне должны были использовать собственную конницу.
Как раз в ранних войнах они никак не могли использовать собственную конницу. Слишком их мало было колонистов финикийских. Их и на пехоту-то в нормальном количестве наверное не набиралось. Так что в ранних войнах они просто по любому должны были использовать союзнические и наемные контингенты из местных, причем эти местные контингенты наверняка составляли большую часть армии.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
Имхо - на ранних этапах, в войнах с ливийцами и нумидийцами карфагеняне должны были использовать собственную конницу.
Как раз в ранних войнах они никак не могли использовать собственную конницу. Слишком их мало было колонистов финикийских. Их и на пехоту-то в нормальном количестве наверное не набиралось. Так что в ранних войнах они просто по любому должны были использовать союзнические и наемные контингенты из местных, причем эти местные контингенты наверняка составляли большую часть армии.
Как мне кажется, на ранних этапах вместо конницы они использовали колесницы, с помощью которых как раз и боролись с местной конницей.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Как мне кажется, на ранних этапах вместо конницы они использовали колесницы, с помощью которых как раз и боролись с местной конницей.
Вообще-то как показала история конница имеет подавляющее превосходство перед коллесницами. Все-таки теория использования местных контингентов более правдоподобная тем более что таким образом поступали любые колонисты во все времена. Тот же Кортес например не в одиночку с 500 бойцами ацтеков бил, а с помощью нескольких тысяч местных индейцев-союзников.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
В особенности - братья-историки! 
А автор в Новом Геродоте, похоже, спасовал... От дискуссии уклоняется... 
