Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

Автор: М. Нечитайлов aka Не | Опубликовано: 14 Мая, 2007 | Разместил: Pipeman
Просмотров: 5107 | Голосов: 7 | Рейтинг: 3.57
 

Рисунок на полях Клемана Фокемберга    Итак, "бескопромиссный поединок" продолжается. Ход за Максимом Нечитайловым.

    "Жанна д'Арк", третий раунд, М.Нечитайлов aka "Недобитый Скальд" против А.Куркина.  Бдам-с Exclamation ("удар гонга").

    Содержание предыдущих серий читайте здесь:
    Тема на форуме: "Знамя Жанны д'Арк: злобная реакция на "сюрвивистов" 
    А. Куркин  «О Жанне Девственнице, Максиме Нечитайлове и моей книге.» 

 



«Возвращение Тени, или Империя наносит ответный удар»

    «Послушать их историков, так мы, испанцы, воюем и порабощаем людей, движимые фанатизмом, жадностью и высокомерием, а все прочие нации грабят и гробят ближнего, продают его с потрохами или выпускают ему кишки исключительно ради торжества свободы, справедливости и прогресса. Ну ладно, это я отвлекся…» (А. Перес-Реверте)
 
    Начнем эпически…
    1. De se ipso modifice, de aliis…
    («О себе следует говорить, соблюдая меру, о других – …»)
    И действительно статья небезызвестного А.В. Куркина (далее именуемого «Автор»), начинается (писатели!.. alas…) воистину с эпического вступления:
    «Поле боя превратилось в арену кровавой и бескомпромиссной резни, в центре коей (кто бы сомневался) возвышалась порядком подуставшая от борьбы с тенью фигура уже знакомого мне гладиатора – Максима Нечитайлова» (с)…
    Виновнику оного проявления патетики (далее именуемому «я») даже понравилось… Особенно учитывая, что так оно и останется. Ita est.
    Но вообще-то, не являясь гладиатором (непочтенное занятие, однако, да и не венгр даже я, в конце-то концов!..), спешу заверить читателей оного сайта, что от борьбы я нисколько не устал – за ее отсутствием, борьбы. Да и вообще все выглядело куда менее эпически, прозаически и, как это у нас, людей, принято, скучнее и проще.
     Ибо процесс шел следующим образом.
    In brevi. В ходе, скажем так, одного празднования, месьор Автор, загоревшись жаждой борьбы за справедливость, написал несколько постингов на форум, коие поручил выставить месьору Дэзу, действительно «человеку исключительной душевной чистоты и безграничного доверия ко мне (г. Куркину)» (а первое послание, сдается мне, выставил лично). В них, если на то пошло, Автор не погнушался и прямой и откровенной, хм, неправды:
    Цитирую с форума:


    «(Месьор) Куркин (говорит неправду) в мой адрес первый раз (о том, что я восхвалял карту Берна как единственную и неповторимую):

    Цитата:
    О уровне "научности" таких форумов говорит приведенный тобой пример с обсуждением новой книги о Креси. Я читал и умилялся: оказывается, Берн главный эксперт по этому вопросу! Он и карту первым начертил. Господи! Да тот же Омман за 50 лет до Берна все это и описал, и нарисовал. Есть у меня его карты, покажу, сам убедишься.

    (Месьор) Куркин (говорит неправду) в мой адрес второй раз (нет там ничего с валлийцами связанного такого, к тому же - Англия, это не всё Средневековье):

    Цитата:
    Другой пример с тем же Нечитайловым: попалась его статья по униформе, в коей он с присущим ему апломбом вещал о сюрко валлийцев, как о первом документально засвидетельствованном примере средневековой униформы.

    Объяснения последуют?
    Объяснения не последовали».

    А как же принцип «Reprehensio calumnia vacare debet» («Критика должна быть свободной от клеветы»)?
    Поскольку отвечать на эти вопросы Автор так и не стал (сославшись только теперь на то, что это, дескать, было личное послание – возможно, пока оно не появилось на форуме…), он предпочел пойти по иному пути – «лучшая оборона – наступление!». Ну и попутно решил убедить всех, что он по-прежнему лучший знаток античности. Жаль, А.К. Нефёдкин пока не в курсе дела…
 
    2. Alea jacta est!
    Теперь немножко о себе. Попутно раскрою страшную тайну – а то мне и впрямь поверили. Что значит репутация, а? На «тайну», увы, «купились» все. Так вот, страшная цитата о приходе страшного, хм, конца жизни в лице Нечитайлова – относится действительно к Нечитайлову.
    Только не ко мне.
А к моему тезке, Юрию Вячеславовичу Нечитайлову, преподавателю СПбГУ.
    Отсюда и страшные байки (шучу…) обо мне в одном живом журнале, откуда мною взята вторая цитата (откуда не скажу, надо соблюдать конфиденциальность). Так что, ха-ха, забавно читать про страшного ставропольского преподавателя Нечитайлова… Я, напротив, совершенно либеральный в этом человек – хотите верьте, хотите нет, убеждать не собираюсь…
 
    3. «Забил заряд я в пушку туго
    И думал: угощу я друга!»
    (М.Ю. Лермонтов)

    Ну и еще немножко обо мне – нескромно, конечно, а что делать?
    Ибо, если уж пошли меряться величинами и шириной (или отсутствием) красных лампасов на штанах, то статей вообще-то я написал куда побольше двух перечисленных. Списка я их просто не составляю. Смысла нет – не по теме научной работы, так что значения они для меня не имеют. А так – почти в каждом «Воине» и многих «Para Bellum»’ах… Автор самолично сможет в этом сам убедиться, когда получит последний номер PB. Если б он там почаще публиковался, то и обо мне немного побольше бы узнал. Так, рекомендации…
    Статья о кавалерии Александра давно уже вышла в исправленном, электронном виде на сайте X Легиона. То же и о Вернёе – статья существует в исправленном и значительно расширенном виде, но ее главный недостаток (в свое время не стал делать сноски, что требует значительной работы по их выставлению заново) означает то, что она нескоро появится где-то еще.
    Что касается сайта «Столетняя война», все претензии по оформлению, к сожалению, не ко мне – сам я не художник, да и оформление сайта возложено было на одного Вадима (ему-то спасибо сказать за смелый замысел и действительно титанические усилия по его реализации никто не хочет).
    Что касается обвинения меня в «странной периодизации», то Автору не мешало бы вспомнить и собственную, еще более странную. Лично я делю войну на периоды: 1337-1360, 1360-1380, 1380-1415, 1415-1420, 1421-1435, 1435-1444, 1444-1453. Как и любая периодизация, она все равно условна. А если ее продлять конфликтами 1450-х и 1470-х, то почему бы и в XVI век не перейти? А там можно продолжить, вплоть до Амьенского мира. Но есть ли смысл продлевать конфликт (как и удревнять)?
    Насчет упрека в отсутствии привлечения современных исследований: это смотря где и как? За статьи, мною подписанные, могу заверить, что таковые привлекались.
 
    4. «В апокалиптический день – канун 22-й годовщины Руанского костра – напрасно толпы греков бежали к форуму Константина, куда ангел Господень, по преданию, должен был принести меч для изгнания ворвавшихся турок: ни ангела, ни меча не могло уже появиться. Для спасения всего христианского мира ангел с мечом приходил; но, будучи «весьма простой и кроткой девочкой», был христианским миром сожжен на костре» (С.С. Оболенский)
    Но все это обильное предисловие служит у нас обоих лишь преддверием – и вот мы переходим к Жанне.
    И двинулись сугубо по пунктам.
    Во-первых, отдадим дань псевдоисторической историографии – я не знаю Пастера (и Фоменко, кстати, тоже).
    «Простой пример: Максим обильно цитирует Амбелена, выдумывает по ходу дела какую-то интригу в отношении меня и этого автора (его работу я, дескать, использовал, а в список литературы не включил), при этом плохо себе представляет (вероятно, не знает вообще), что «ноги» амбеленовской версии произрастают из сочинения Пастера «Две Жанны д’Арк» (“Les deux Jeanne d`Arc, enquete et debat”), изданной в 60-е гг. прошлого века и мною же использованной. Амбелен собрал «вершки» этого исследования, и Максим ими оперирует, не вникая в глубинную суть вопроса» (с).
     Простите, а зачем мне глубокие познания в той смеси лжи и правды (самая страшная смесь для неокрепших умов, ну и для тех, кто очень хочет поверить…), которую доносят до слушателей сюрвивистские («неканонические», а проще и понятней говоря – псевдоисторические) авторы, все эти личности – Банкаль, Пем, Лами, Маке, Сермуаз и толпа иных? Читателю лучше потратить лишнее время на просмотр источников по теме, а не фантастической литературы – последней у нас и так переполнены прилавки, от Фоменко до Бушкова.
    Во-вторых, поговорим об исторической фантастике – я не знаю описей (впрочем, их никто не знает, кроме «сюрвивистов»).
     «Ему невдомек, что существовали описи вещей Девственницы, хранившихся в разных местах Франции, в т.ч. и кафедральном соборе Орлеана – там значились и штандарт, и сюрко, и доспехи, и оружие, в т.ч. топорик с лилией, и золотые рыцарские шпоры (sic !). Почти все эти вещи были утеряны во время французской революции» (с)
    А теперь от лица общественности я выражаю просьбу Автору – совершить научное открытие и потрудиться привести доказательства того, что
    а) все это реально существовало, вещи сии – хотя бы описи, только не цитаты из книжонок типа Пастера, а первоисточники;
    б) принадлежало именно Жанне, как в частности штандарт, сюрко (?) и боевой топорик. (Сам топорик, кстати, у Жанны был (см., например, письмо Лавалей), видимо, как небоевое оружие – вот только никаких современных и достоверных известий о лилиях на нем, естественно, нет.) Доспехи Жанне уже в самом конце XV в. стали приписывать (я, надеюсь, с описью 1499 г. все знакомы?), а потом и мечи последовали. Сколько помнится, и в XX веке периодически всплывают, скажем, доспехи Жанны – чуть ли не каждые двадцать лет.
    Иными словами, кроме клятвенных заверений сюрвивистов (смысл которых сводится к одному – всё было, все доказательства нашей единственно правдивой и истинной версии, но вот несчастье – ничего не сохранилось, а иначе как бы это сыграло бы в нашу пользу…), я пока что не вижу никаких доказательств того, что все перечисленное пережило Жанну.
    Единственное исключение – шляпа Жанны. Возможно, и впрямь реальная вещь. Так все равно сгинула – украдена, вероятно, «революционерами» в конце XVIII столетия.
    И кстати – шляпа (судя по описаниям, для сюрвивистов тоже потенциальный «лакомый кусочек») почему-то в источниках свой след оставила, упоминается издавна, а вот все прочие мифические вещи – почему-то нет, и никто их всерьез не воспринимает (кроме сюрвивистов, конечно…)…
    Если Амбелен и впрямь столь буквально переписывал Пастера, могу представить, что писал последний….
 
    5. Satius est supervacua scire quam nihil
    («Лучше знать лишнее, чем ничего не знать» – Сенека)

    Но вот наступает третий пункт. И снова перед нами образ Симона Шарля, и снова всплывает тяжкий вопрос прошлого:
    «По его словам, дофин присвоил Жанне звание «военного командира» (chef de guerre)» (с)
    К сожалению, Автор опять испытал затруднения – привести реальную цитату из текста показаний Гийома Шарля (кстати, выступавшего на Реабилитационном процессе, которому Автор очень не доверяет). Похвальная скромность. Но почему?
    Мы (то есть, я) исправим ситуацию!
    Перевод на французский: apres que le roi eut appris qu'elle avait ete examinee et qu'on n'avait trouve en elle rien que de bon, il la fit armer et lui donna des gens; elle recut aussi des attributions militaires.
    Оригинал: rex fecit sibi fieri arma et tradidit sibi gentes; habuitque ordinationem circa factum guerrae.
    Итак, что мы видим? Налицо безразличие к источнику и попытка ввести читателя в заблуждение. Ну где, где здесь, простите, о присвоении звания chef de guerre? Уж не В.И. Райцес ли здесь послужил ошибочным примером? Ipse dixit… Нехорошо… Причем ведь цитировался на форуме уже оный абзац – и что? Воистину, зачем читать ветки форумов? Лучше написать статью и повторить свою ошибку снова! Ибо – errare humanum est, stultum est in errore perseverare…  
    Итак, позвольте, я кое-что проясню для тех, кто не читает источников. Вот что пишет почтеннейший Владимир Ильич на странице 154-й своего важнейшего труда (цитирую по переизданию 2003 г., т.к. томика 1982 года под рукой нет).
    «Некоторые авторы, ссылаясь на показания С. Шарля (D, I, 400), утверждают, что после «экзамена в Пуатье» дофин официально возвел Жанну в ранг военачальника (chef de guerre) (21, т. II, 211; 50, т. I, 298); а по мнению других биографов, она никогда не занимала даже низшей командной должности (41, 361)».
    Итак. Из вышеизложенного следует нижесказанное:
    Примо, так утверждают некоторые, но не все.
    Секундо, слова Шарля не цитируются.
    Терцио, chef de guerre – изобретение этих самых некоторых авторов. Номер 21 это крупнейший биограф Карла VII маркиз Дюфрен де Бокур, номер 50 – Дюнан (оба – авторы конца XIX века, но им следовал, например, Буасоннад, с них и пошло это выражение, chef de guerre), а номер 41 (вслед за А. Франсом) – Ж. Кордье (1948).
    Кварто, у Шарля нет ни единого конкретного слова о присвоении Жанне звания военачальника. Сама фраза настолько расплывчатая – «назначил управлять военными делами» («она получила военные функции»), что трактовать ее в «нужном» четком смысле нереально.
Указанные страницы Контамина (14 и 15) я просмотрел тщательнейшим образом – речь идет о времени 1337-1369 гг., о Жанне нет ни слова. Поэтому, ни на чем не основано утверждение Автора:
    «Контамин считает, что таким образом Карл подтвердил полномочия Девственницы, как РЫЦАРЯ-БАННЕРЕТА» (с)
    Это пишет В.И. Райцес, а не Контамин, да, да, Райцес, ссылаясь на те страницы Контамина, где описывается положение баннере во Франции первой половины XIV столетия.
    Действительно, для меня лучше знать лишнее, чем ничего не знать.
    В итоге, я вынужден просить слова. Месьор Автор, позвольте обратиться к Вам с воззванием: никто ведь не считает Вас глупцом, так почему же Вы, похоже, считаете таковыми всех других, рассчитывая, что никто не удосужится проверить Ваши слова?
    Пример научной недобросовестности налицо.
    Между тем Автор, хоть немного более разбираясь в вопросе, мог бы сыграть на другом – чем цитировать С. Шарля (которого он все равно не читал), он мог бы привести цитату из хроники Морозини (которого он все равно вряд ли знает). Так вот письмо из Брюгге от 9 июля 1429 г. (том 3, стр. 102 и 103):
    «fato lie capetania e governatrixe de tuta l’oste del Dolfino».
    Вот тут то мы и поспорили бы…
    Так что дарю цитату. Жду дискуссии.
 
    6. Scientia sciolorum est mixta ignorantia
    («Знания людей поверхностных есть собранное отовсюду невежество» – и хотя человек передо мною один, невежество им собрано воистину отовсюду…)

    Плавно продолжая обсуждение проблемы, приходит очередь пункта четвертого:
    «Вспомним, что французский король обладал правом посвящать в рыцари недворян (ну об этом-то Максим должен знать. Если ему недоступны специальные исследования по вексилологии и геральдике, пусть почитает русскоязычное издание того же Кина)» (с)
    Мелко сказано. Но после того как Автор открыто и прямо пытался изложить заведомую неправду читателям, остается верить ему на слово о знакомстве его с оными серьезными исследованиями. Ибо дальше – больше. За неимением фактов Автор опять занимается построением гипотез. Но не воздушные замки вероятностей и возможностей строить надо, а источники читать. Вот он хлеб наш, а не книжки, напичканные несообразностями и вымыслами о Жанне-принцессе etc…
   Следует версия первая.
   «Предположим, что Жанна – не дворянка» (с)
    А в декабре 1429 ей, следовательно, повторно жаловали дворянское звание? Или, может, она все же изначально не была дворянкой, как это и было в действительности?
    Кстати, сказать, я бы скорее отнес Жанну к классу сельской буржуазии, что ли – согласимся, что на бедноту семья ее не тянула, отец ее занимал не последнюю должность в сельской администрации, скорее что-то типа среднего сословия…
    Но продолжим. За первой версией о происхождении версия вторая.
«Впереди – полный риска и опасностей поход» (с)
    Согласен, только не надо преувеличивать – главной целью изначально было довести конвой до города, а не громить осаждающих.
    И наконец завершает парад версия третья, главнейшая.
    «Почему бы не посвятить Жанну уж за одно и в рыцари?» (с)
Но почему бы пожаловать еще и в герцогини, или хотя бы графини не пожаловать? В баронессы хотя бы. Повод то ведь тоже есть.
    Но ни одна гипотеза (тем более – как эта, стоящая на одном песке) не заменит самого что ни есть завалящего факта. Nuda veritas («Голая истина»)…
    Что касается воинствующего феминизма:
    «Вспомним графиню д,Эвре, вспомним Жанну де Монфор, вспомним Жульену, сестру дю Геклена, вспомним «Похвалу женщинам Нейса» (“Neuss, Burgund und das Reich”.   Не сомневаюсь, что Максим непременно утомил бы читателя ее немецкой транслитерацией, демонстрируя «научность» не там, где нужно)» (с)
     Вообще-то, нормальный человек спросит иначе:
    «Любезный автор, четкие доказательства того, что их жаловали в рыцари, Вы предъявить можете?»
    И подождет ответа.
    А строить внешне выглядящие умными, но пустые фразы – большой «научности» не требуется.
 
    7. Contra factum non datur argumentum
    («Против фактов аргументы бессильны»)

    И наконец глобальный вывод по теме, венчающий убедительную только для Автора гору гипотез, недомолвок и искажений фактов:
    «Итак, есть масса косвенных свидетельств, указывающих на ВОЗМОЖНОСТЬ посвящения Жанны в рыцари дофином Карлом, а точнее кем-то из его приближенных, действующих от его имени. Поэтому я и считаю, что вот так вот запросто отметать эту версию может лишь тот, кто не понимает глубинной сущности вопроса, либо мало подвержен сомнениям, этим постоянным двигателям любого исторического исследования» (с)
    Косвенных свидетельств история не заметила ни единого.
    Косвенных гипотез о возможности такового  акта – сколько угодно. Это личное дело каждого автора. Гипотез в научном мире – буквально море.  К превеликому сожалению, фактов в их поддержку нет. См. соответствующую цитату выше.
    Поэтому снова привожу свои предыдущие слова в адрес Автора:
Автор не привел пока что ни одного серьезного доказательства посвящения Жанны в рыцари. А текст С. Шарля не решился хотя бы проверить в оригинале, в тщетном желании доказать свою точку зрения…
Кроме того, один момент – до декабря 1429 г. (грамота об анноблировании, ее заверили в счетной палате 16-го января 1430 г.) Жанна не была дворянкой. Это – факт. И рассуждения сюрвивистов о совпадении анноблирования и посвящения в рыцари – покоятся на пустом месте.
    Если же Жанну, как уверяет Автор, посвятили в рыцари перед походом на Орлеан (что, кстати, прошло ТОТАЛЬНО незамеченным современниками и документами, это чем объяснить?), то зачем было повторно жаловать ей благородный статус в декабре оного года? Объяснит ли это ученый обладатель специальных исследований по вексилологии и геральдике?
    И только после этой даты она получает дворянство (привилегированно получила, конечно – ей ничего не следовало платить королю за анноблирование; другое исключение – дворянство она и ее родные могли передавать и по мужской, и по женской законной линии), но не рыцарское звание.
     Текст грамоты говорит лишь о том, что король желает, чтобы все вышеназванные [Дева, Жанна д’Ай из Домреми, Жак Дай ее отец, Изабель ее мать, Жакмен, Жан и Пьер ее братья] и их мужское и женское (явный нонсенс – рыцарство никогда не жаловалось женщинам, и данное слово присутствует только в тексте копии в издании Кишера) потомство, когда пожелают, могли получить от любого рыцаря рыцарский пояс. Братья (точнее Пьер, а Жан в 1454 г. так и оставался оруженосцем) ее этой привилегией воспользовались, как и их потомки.
    Но вот сама Жанна...
    Так что единственный вариант, когда ее гипотетически могли посвятить в рыцари – после анноблирования, между январем и 23 мая 1430 г. Но кто, когда и где – в источниках ни слова.
    Далее, сам Карл, кстати сказать, был посвящен в рыцари д’Алансоном в день коронации. Хроники и письма отмечают, что 200, 240 или 300 человек стали рыцарями в этот же день – их посвящали король, герцоги Алансонский и Бурбонский. Ни слова о применении той же церемонии к Жанне. Почему? Хотя слова о посвящении и замечания о поведении и словах Жанны – бок о бок расположены в тексте.
     Кстати, сама эта операция была серьезным «подкреплением» для поредевших рядов рыцарства – «В описываемую эпоху шевалье был редкой птицей. Из 65 капитанов, отмеченных в счетах Эмона Рагье, военного казначея короля, в марте и апреле 1429 г., только 28 названы шевалье, остальные именуются экюйе» (Райцес). В Англии, по мнению Ф. Контамина, рыцарей тогда было не более 300 человек. Источники поименно перечисляют 4 чел. при Патэ, 8 - при Монт-Эпиллуа и 1 под Парижем (не считая "и прочих"), как посвященных в рыцари у французов. И опять-таки – нет там Жанны...
    Сама она не произнесла ни слова о подобном акте, хотя «совершенно очевидно, что разница между шевалье и экюйе была понятна Жанне» (Райцес).
    Судьи на процессе с радостью ухватились бы за такое неслыханное нарушение порядков средневекового мироздания: существо женского пола – рыцарь! Но, увы, в источниках опять ни слова о таковом обряде.
 
    8. Onus probandi
    («Бремя доказательств»)
    Закончив с конкретикой о Жанне, мы переходим к следующим вопросам повестки дня:
    Во-первых, Креси:
    «Но согласитесь: вести речь о битве при Креси только на основании тенденциозной работы Берна – это как минимум нелепо» (с) 
    «Но,– удивленно спросил Бофор, – кому были нанесены побои и кто говорит об ударах?» (А. Дюма)
    Как и герцогу Бофору, так и мне обвинения в мой адрес совершенно непонятны. Я вообще-то при описании битвы использовал Берна, ДеВрайса, Брэдбери, Прествича, Роджерса, Сампшена и Никола (надеюсь, все эти работы Автору знакомы?), не говоря уже о разных статьях и о большинстве французских и части английских источников об этой кампании, которыми поделился и с Дмитрием Уваровым.
    То, что я сказал, могу подтвердить: полковник Берн лучше всех исследовал топографию поля боя, и его выводы до поры до времени десятилетиями принимались почти без оговорок исследователями. И тенденциозность его в описании Креси – не факт.
 
    9. Amicus Plato, sed magis amica veritas
    («Платон мне друг, но истина дороже»)

    Во-вторых, теперь о пресловутом пиетете к работам Басовской, Райцеса, Функенов.
    Никакого пиетета к ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКОЙ СТОРОНЕ работ Натальи Ивановны я не испытываю. Почему – подробно объяснил в ветке про ее ошибки при описании осады Кале. Прочие ошибки могу опять-таки перечислить. А посему – да, это первый труд по истории Столетней войны. И это великолепно. А то, что ИСТОРИЯ ВОЙНЫ подразумевает, простите, и военную историю, а не фантазии на эту тему плюс только общий политический и дипломатический очерк войны – это уже автор из виду упустил.
     Как сказал Боске – «Это великолепно, но это не война».
    Далее.
    Райцес В.И. – крупнейший специалист по Жанне в нашей стране (тут разве что О.И. Тогоева его догоняет). Но и на солнце есть пятна. Владимир Ильич опять-таки не специализировался по военной истории, и никто его в этом не обвиняет, но учитывать надо.
    Ну а Функены: книжки с картинками (срисованными в значительной степени из Виолле-ле-Дюка – так у того, кстати, текст посодержательней), хороши для детей и только-только начинающих. Других достоинств за ними не вижу.
 
    Да, о Таланове.
    «И многие из тех, кто сейчас ругает Таланова, впервые узнали о сражениях при Сент-Олбансе, Тоутоне и Барнете благодаря именно ему» (с)
    Читателям книги Таланова можно с равным успехом порекомендовать «Солдат» перевод оспреевского «Men-at-Arms» про Армии Войн Роз (если уж недоступен сам оригинал, или читающий иностранными языками не владеет вообще) – особой разницы все равно нет, а качество все же получше, и полиграфии, и формата книги, да и перевода текста.
 
    10. Plus sonat quam valet
    («Больше шума, чем смысла»)

    По завершении авторской филиппики в адрес печальной действительности (это, конечно, воистину печально, но при чем здесь тема?), мы переходим к штандарту Жанны.
    Главный «вывод» Автора:
    «Эта привилегия сохранилась исключительно за элитой  дворянства» (с)
    Перефразируя фразу, с печалью вынужден отметить то обстоятельство, что Автор опять ввязался в полемику по вопросу, о котором имеет поверхностное представление. Увы. Probatum est.
    Итак, применительно к французской практике (давайте все же ссылаться на нее, а не уходить от вопроса, указывая на практику, скажем, в Англии), что же пишет Контамин (“Guerre, etat et societe a la fin du Moyen Age”, 670-676)?
    1. Рыцарь: треугольный значок (пеннон, или малый штандарт).
    2. Баннере, барон, виконт и маркиз: квадратное или прямоугольное (в высоту больше, чем в ширину) знамя (баньер).
    3. Граф, принц и король: и пеннон, и знамя.
    4. Коннетабль, маршал, мэтр арбалетчиков, генеральный наместник или наместник страны (если они не были баннере или баронами): знамя.
    5. Капитан: длинный (обычно шириной 0,4-0,9 м и длиной 3,6 м) штандарт (этандар) с двумя косицами на конце – независимо от его социального положения.
    На протяжении XV века присутствие знамен и значков в битвах становится все более редким, их сменяют «пеннонсели» (значки), «гидоны» (уменьшенный вариант штандарта), «энсайны» (вариант штандарта) и, чаще, штандарты. В походе знамя обматывалось кругом древка и зачехлялось парусиной или кожей. На знаменах и пеннонах обычно красовались гербы сеньоров, на пеннонселях и штандартах – их эмблемы. Штандарты дворян несли их эмблемы и ливрейные цвета. Помимо штандарта, капитаны имели каждый один энсайн и один гидон, украшенные, видимо, теми же эмблемами. Гидон считался менее важным флагом, нежели штандарт.
    Вот собственно и все.
    Что там дальше из аргументации Автора? Вот:
    «Дворяне низшей ступени – дамуазо или эсквайры – могли носить уменьшенные копии штандарта своего сеньора, на которых дублировался его ливрейный цвет и второстепенные эмблемы. В Англии подобные штандарты обозначали различные воинские контингенты верховного сеньора» (с)
    Автор опять ушел в сторону – ранее хронологическую, а теперь и географическую. Или он желал сказать, что штандарт Жанны – уменьшенная копия штандарта Карла VIII?
    Кстати, возникает вопрос и о том, где в цитированной работе Автор нашел подобные утверждения? (Мы ведь помним об открытии у Симона Шарля официальной должности chef de guerre…) Там сказано лишь вот что:
    «It is of interest to note that nearly all the large swallow tailed standards carried at least two different badges, sometimes as many as six. This would allow the noble or knight bannerett to differentiate between say the bill man or the archer or his household men and the ordinary retainer. The household men wearing the most prominent device with a livery jacket compared to just a badge that was issued to the others. Another possible use would be where he recruited over a large area. Each of these areas having its own badge».
Quid ad rem?
 
    11. Proprietates verborum observandae sunt
    («Следует выбирать уместные слова»)
    Далее, Автор решил немного подискутировать со мной лично. Вот такой странный стиль.
    Дюгеклен:
    «При этом Максим оспаривает мою сентенцию о «показательности» того факта, что дю Геклен стал коннетаблем. Без комментариев. Вообще не понятно о чем он спорит и что хочет сказать» (с)
    Боюсь, Автору все понятно, но он решил ускользнуть от обсуждения темы, что не делает ему чести.
    Изначально Автор авторитетно заявил:
    «Тот факт, что среди командиров подразделений, состоявших на королевской службе, было мало рыцарей, и все они были представителями мелкой аристократии, вовсе не является чем-то экстраординарным. Примеры Хоквуда и Геклена в этой связи весьма показательны» (с)
    На что ему было резонно указано: Ничуть не показательны. Италию я кажется не рассматривал, и не собираюсь. Мы говорим о Франции. Сиречь о Дюгеклене. Дюгеклен – самое яркое исключение (о чем наглядно и пишет пораженный Фруассар), а не пример.
Так что ничего наш Автор не доказал.
Тем более, когда жил Дюгеклен, и когда жила Жанна?
 
     Ну и традиционно мы воздаем хулу павшим:
    «Да, так бывает. Наемники, правда, были так себе – шотландские новобранцы. Но даже сей прискорбный факт не опровергает моего высказывания, что бан – самая небоеспособная часть французской армии, и он погиб при Вернейле» (с)
    Впрочем, авторское высказывание, как и подавляющее большинство прочих, основывалось неизвестно на чем, и, как обычно, обошлось без доказательств.
     Было упущено из виду, что множество шотландцев воевали во Франции уже несколько лет, некоторые наверняка участвовали в обоих предыдущих сражениях. Наконец, и в Шотландии эти годы не могли обойтись без кампаний, и ветераны кампаний 1402, 1411 и 1415 гг., несомненно, присутствовали в войске. То же самое относится и к характеристике арьер-бана – утверждение Базена лично мне представляется в значительной степени голословным (да и его описание битвы тоже).
 
    12. Tantum possumus, quantum scimus
    («Столько можем, сколько знаем» – Ф. Бэкон)

    Насчет докторской – все претензии к каталогу.
    «— Дон Франсиско, приношу вам свои извинения.
    — Угу.
    — Что это еще за «угу»? Я, черт возьми, все же испанский гранд. Извольте оценить глубину моего раскаянья.
    — Гм» (А. Перес-Реверте)
 
    13. «Спрошенная, ненавидит ли Господь англичан, ответила, что она ничего не знает о любви или ненависти Бога к англичанам, равно и о том, как Он поступит с их душами; но она хорошо знает, что они будут выдворены из Франции, кроме тех, кто здесь погибнет; и что Господь пошлет французам победу над англичанами» (Жанна д’Арк)
    Вернемся к Жанне. Автор, видимо, пытаясь найти «многозначительную деталь» в форме ее внешнего вида, высказывает ряд сенсационных гипотез. Сначала мы узнаем, что:
«Существует мнение, что темные волосы Жанны д’Арк – позднейшая вставка, призванная «окрестьянить» ее облик» (с)
    Тут же возникает вопрос – чье мнение? И на чем основано сие «мнение»? Si ita est…
    А как в таком случае поступить с таким документом, как записки секретаря из Ла-Рошели, где четко говорится о черных волосах – как и у Филиппа ди Бергамо? Если первый и дошел в копии, то второй несомненно подлинный «продукт» своего времени.
    И потом, если сюрвивисты искренне верят в существование вплоть до конца XVIII века личных вещей Жанны, почему они отказывают в подлинности существованию черного волоса, хранившегося в печати ее письма городу Риону и, может быть, выпавшему у нее? Волос этот ведь пропал в уже недавнее время… 
 
    А раз она уже не темноволосая, то, безапелляционно заключает Автор:
    «Взглянем на ее миниатюрные изображения: голубоглазая блондинка (иногда – рыженькая)» (с)
    Снова возникает вопрос: а какие миниатюрные изображения имеются в виду? Ratio dubitandi… Назревает историческая сенсация…
 
    14. «Многие животные превосходят нас красотой» (Сенека)…
    Ну и немного о животных:
    «А как же «парк представительских автомобилей»: пять дестриеров и семь лошадей попроще?» (с)
    Не такой уж и большой парк, кстати.
    И, кстати, не дестриэ вовсе… Увы, увы… Res hoc statu est. Автор опять ввязался в полемику по вопросу, о котором имеет опять-таки поверхностное представление. Ему можно лишь порекомендовать прочитать повнимательней протоколы допроса за 10 марта 1431 года. Хотя бы. Там и названы в точности оба типа тех примерно 12 коней, которыми, по словам самой Жанны, располагала она.
    Самое забавное, что буквально переводчик на латынь использовал термин emissarius – случной жеребец; но здесь это конь для посылок, поездок, иными словами – курсье. Конечно, и он годится для войны, но не дестриэ он, не дестриэ… Более семи (не ровно семь, кстати, а именно «более чем») trotariis были рысаками.
 
    15. «In short, there does not seem to be a reliable reconstruction of Joan’s banner even though her judges at her trial were obsessed with its possible heretical nature and alleged powers of witchcraft» (Т.Ф. Миллз)
    И наконец главный вопрос – обсуждение «королевского» происхождения, и связанных с ним деталей. 
    Звучит риторический вопрос:
    «Лазоревое поле, золотые лилии… Странно это все» (с)
    А уж как МНЕ то странно! Лилии штандарта были на белом поле… Как теперь это трактовать? Вопрос.
    А вопрос с двумя лилиями в гербе у семьи Жанны (видимо, тоже замаскированных герцогов и графов происхождения прямо от Валуа) – лилии в гербах французского нобилитета не такая уж и редкость, даже не приближенного к династии. У графа Марля лилия в гербу, у виконтов де Бомон их полно было, как и сеньоров де Каруж и сеньоров де Туар, у Мореев, у де Бюда две лилии… (А Де Рэ тогда же даровали кайму поля с лилиями.) Как указал камрад Eromin: «Меня конечно забьют канделябром - но золотые лилии на лазури вобще-то весьма распространенная вещь. У чехов например не редкий герб». Тоже Валуа?
    Так что не стоит делать из ничего сенсацию, и объявлять о непременной связи королевского дома и Жанны.
    И в этой же связи о герольдах:
    «Один из них был арестован Толботом, как личный посредник именно Девственницы. Как герольд, он обязан был носить профессиональный мундир, а именно – табар. На табаре должен был быть изображен герб. Вновь задам вопрос: КАКОЙ?» (с)
    Вежливо отсылаю к сайту Кольра:
http://perso.orange.fr/jean-claude.colrat/maison.htm.
    Там и высказывается более обоснованная версия о том, кому могли принадлежать изначально герольды. Не может не порадовать то, что Жан-Клод не задается пустыми вопросами, а ищет на них аргументированные, а не фэнтезийные ответы. Verbum sapienti…
 
    16. «— Даже не знаю, как сказать, Диего…
    — Коротко и ясно».
    Увы, вот этой рекомендации так не хватило Автору… Ибо дальше он углубляется в пространные размышления, смысл которых непонятен (чтобы сделать статью побольше?). Неточности и ошибки в них советую разбирать «жанноведам». Хотя удивило и такое заявление: «а так же  написанный «задним числом» (во второй половине 30-х гг. 15 в.) латинский текст «официального протокола»» (с). Обычно-то думают, что он составлялся в первой половине оных годов (с французских записей Маншона)…
    Поясняю. Все три копии подлинника протокола скреплены печатью Кошона как епископа Бовэ, каковым он являлся до 29 января 1432 года (и вступил во владение Лизьё 8 августа). Печать находилась у того, кто исполнял должность. Следовательно, Пьер Кошон никак не мог скрепить печатью епископа Бовэ текст, составленный самое раннее в 1435 г., как ранее считалось – поскольку к тому времени он уже три года как не руководил епископством. Таким образом, латинский перевод был сделан после завершения обвинительного процесса, т.е. после 30 мая 1431 года, но до 8 августа 1432 года.
    Ошибка намеренная или случайная?
    Да, кстати, и Жан Шартье, вероятно, составлял свою хронику ДО Реабилитационного процесса, да и вообще положение дел с источниками того времени все же получше, чем нас пытается убедить Автор. Взять хотя бы Монстреле, дез Юрсен, Каньи, ле Бувье, Морозини, Парижского Буржуа, Кристину Пизанскую…
    Несколько странным показалось и это:
    «Всех сомневающихся в этом отправляю к книге Райцеса (уж в его-то «официальности» сомневаться не приходится) «Процесс Жанны д,Арк», в которой хорошо проанализированы источники» (с)…
    – и которая написана в первой половине 1960-х, когда многие источники и публикации Райцесу были просто недоступны, и писал он ее не в самых лучших жизненных обстоятельствах. «…Коий, увы, не является полноценной монографией. В пору его издания (1964) Владимир Ильич работал школьным учителем и даже кандидатской диссертации еще не защитил (1969). Доступ к архивам (даже советским) у него тогда был крайне ограничен. Переписка же с французскими коллегами, присылавшими ему фотокопии документов, попросту еще не завязалась».
Лучше читать его более позднюю работу.
 
    17. Timeo Danaos et dona ferentes (Вергилий)
    Ну в завершение поговорим и о личном.
    Что касается претензий к книге «Рыцари…». Автор ее всего-навсего пишет нередко по вопросам, о которых имеет опять-таки поверхностное представление. Не зная тех самых мелочей, на которых строится вся эпоха – взять то же название корабля Эдуарда III, процесс тамплиеров и его предпосылки и пр., и пр.
    Указание на это Автора явно задело. Он явно захочет сказать – неважно, и так сойдет, и сошло ведь уже?
    Все совершенно правильно, поэтому данная часть книги и является детской. Зачем читать внешне кажущийся обстоятельным, насыщенным деталями и красочный текст, насыщенный вымышленными диалогами, которому сплошь и рядом нельзя верить? Что не отнимает достоинств у второй половины книги. Жалко, конечно, что Автор одной ей не ограничился, и не расширил, и не снабдил научно-справочным аппаратом.
    Ну а ссылка на «законы жанра» лишь попытка запоздалого оправдания. Почему-то да выходят сухие и научные монографии по военной истории, в которых фантазиям и легендам места не отводится.
Что касается моего процитированного заявления:
    «Вот Вы писали, что, дескать, готовы к изданию книги, одна лишь закавыка – художника найти трудно» (с),
    нахожусь в искреннем недоумении – я так и писал? Где? Очень странно. Первая часть книги собственно и так давно уже написана, но она меня не удовлетворяет – постоянно правлю, а времени, увы, не хватает…
    Что касается любезного предложения:
    «И вот, несмотря на все это, я готов Вам помочь и в свободные «окна» поработать над иллюстрациями» (с)
    Скажу – спасибо, но мне не нравится стиль работы Автора. Впрочем, это вовсе не желание его обидеть – заявляю об этом искренне.
    Что касается споров о традициях:
    «То же касается написания имен собственных и франкизмов: в соответствии с нормами грамматики современного французского языка правильнее будет писать Верней, батар, арше, кутилье, баннере, армэ и т.д. Однако, в русскоязычных изданиях утвердилась многолетняя традиция – бастард, аршер, баннерет и т.п.» (с)
    Во-первых, таковая традиция не столь уж и многолетняя (не везде, конечно) и скорее получается англоязычная (баннерет, бастард), что касается «армэ» то что пишут об этом еще Винклер и Бехайм? Сама Н.И. Басовская пишет то Верней (вспомним, что обычно е и ё у нас не различаются в печатном тексте), то Вернейль, н.с. Тарасова – Верней. «Кутилье» точно так же традиционное звучание. Но, к примеру, меня раздражает, когда рыцаря везде называют шевалье, а лучника – аршер (знаю такую статью и такую книгу, например). Поэтому Автору совет разобраться, идет ли речь об игровых правилах (тут уж сугубо его поле деятельности, куда я даже не заглядываю) или о статье.
 
    18. «…синонимом крестьянского бунта – опустошительного, не имеющего ни цели, ни завтрашнего дня. Чего хотели «жаки»? Этого они не сказали. Что они могли? Не слишком много, как только прошел первый шок» (Э. Перруа)
    И напоследок – что именно хотел Автор сказать своей статьей, так и осталось неясным. Ничего нового по сравнению с предшествующими постингами на форуме, он нам не дал (за исключением, пожалуй, сенсации о волосах Жанны), а только повторил прежние ошибки.
    Впрочем, налицо четкий вывод – Автору, если он хочет действительно разобраться в истории Жанны, ни в коей мере не повредит один-единственный, но крайне важный совет – читать источники, и повнимательнее. Вот и всё...
    Ну и напоследок – рекомендация: «Si tacuisses, philosophus mansisses»…



Военная история. Статьи. Конспект варгеймера: Эквиты. Классификация гладиаторов.
Конспект варгеймера: Секутор. Классификация гладиаторов. Часть 2.
Конспект варгеймера: Ретиарий. Классификация гладиаторов. Часть 1.
Воинственные майя (военное дело майя постклассического периода).
М. Нечитайлов: Пельтасты армии Антигонидов (III – II вв. до н.э.)
Джулиан Лорриман. После Ганнибала.
Соколов О. В.: Ответ на ''рецензию'' книги ''Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа, 1799-1805''
М. Бостриков: «Знамена балтийских славян VIII-XIIвв.»
М. Нечитайлов: Армии Английских гражданских войн: Униформы.
А. Куркин: Рецензия на статью М. К. Чинякова «Бургундские ордонансовые роты. 1470-1477 гг.»

Re: «Возвращение Тени, или Империя наносит ответный удар» (Всего: 1)
от komikor на 15/05/2007
(Информация о пользователе | Отправить сообщение)
<b>«…если мы имеем даже самые точные знания, все-таки не легко убеждать некоторых людей на основании этих знаний, потому что оценить речь, основанную на знании, есть дело образования, а здесь перед толпой она - невозможная вещь. Здесь мы непременно должны вести доказательства и рассуждения общедоступным путем…»<br /> Аристотель "Риторика" </b><i>(Мои извинения Недобитому Скальду за невозможность привести цитату на языке оригинала)</i> <br /> Манеру автора вести спор (или монолог?) я кратко охарактеризовал в моем комментарии к статье Куркина. И реакция на него(комментарий) Недобитого Скальда и эта его статья лишь укрепляют меня в нем. Беззапеляционность, снобизм и уверенность в абсолютной истине вещаемого.<br /> Между тем спор вынесен "на люди". Приведение обширных цитат на французском, английском и т.д. языках без перевода(хотя бы убедиться правильно ли сам приводящий цитату понял ее) недопустимо. Если же они не содержательны, а имеют значение лишь "хм", "гм" и т.п. (смотри собственные слова Скальда в его посте от Пн Май 14, 2007 8:17 pm), то зачем они, видимо, как написал сам автор "(чтобы сделать статью побольше?)".<br /> Предлагаю обоим авторам дать список доступных источников, в первую очередь опубликованных первоисточников. Хорошо бы в переводе на русский (хотя бы в собственном). Интересны будут и их собственные комментарии по ценности(достоверности и т.п.) приведенных публикаций. В противном случае дуэль эта будет иметь ценнность чуть выше перебранки двух торговок на базаре ("меряющихся шириной лампасов" :). PS Скальду по поводу "ширины лампасов" Не количество статей(чем Вы хвалитесь) важно, а их качество.



Изображения Жанны датируемые 15 веком (Всего: 1)
от komikor на 15/05/2007
(Информация о пользователе | Отправить сообщение)
Скальд пишет <br /> &quot;Снова возникает вопрос: а какие миниатюрные изображения имеются в виду? Ratio dubitandi… Назревает историческая сенсация…&quot;<br /> <br /> Никакой сенсации сударь, а лишь немного уважения и доверия к своему оппоненту, а также минимум добросовестности в проверке информации.<br /> <br /> Miniature on parchment from the 15th century. Archives nationales, Paris http://www.jeanne-darc.dk/p_art_image/art.html#<br /> <br /> <br /> The books of hours, Les Vigiles de Charles VII by Martial d'Auvergne. The book were composed from 1477 to 1483, held by Biblioth&amp;#232;que Nationale, Paris.<br /> http://www.jeanne-darc.dk/p_art_image/art.html#<br />


  • Re: от Гость на 16/05/2007
    • Re: от komikor на 16/05/2007
  Связанные ссылки
· Больше про Военная история. Статьи.
· Новость от Pipeman


Самая читаемая статья: Военная история. Статьи.:
Вооружение и снаряжение скифских воинов VI – IV вв. до н.э.

  Рейтинг статьи
Средняя оценка: 3.57
Ответов: 7


Пожалуйста, проголосуйте за эту статью:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо


  опции

 Напечатать текущую страницу  Напечатать текущую страницу

 Отправить статью другу  Отправить статью другу




2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.055 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: