Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Битва при Агригентуме
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  Битва при Агригентуме
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-01-2007 14:05:31  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13432
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
А почти все мечники с дротиком (ты и сам так делаешь, писал пару лет назад на форуме).


Ты меня с кем-то путаешь.. Wink Часто да - либо +дротик, либо + короткое копьё. Но не всегда..
Цитата:

Я говорил о длинных мечниках. Мастера меча. И алебардщики. Когда пикинеры заваливали рыцаря с коня, пиками то его не ударить. Его надо добить алебардой. Размахнуться надо или нет?


По моим представления, когда рыцари врубались в строй, то строя уже никакого вообще не было.

Цитата:
Вообще спор немного неправильный. Ты, как автор, ясен пень, делаешь как считаешь нужным. Я высказал свое мнение. Причем, это мнение по варгейму, а не по истории. Тут бывают тонкости


Обычный спор. Если просто аргументироавать "а мне так нравится, потому что я в это верю, то и вовсе никаких обсуждений нафиг не надо..

Цитата:
Сегодня задумался о такой штуке. Можно сделать правила для игры меньше, чем за час. Но. Я расчитываю, собираю армию, еду в клуб. Чтоб за час побыстрому отыграть и обратно? Как то стремно. У меня в несколько раз больше времени на сопутствующие дела уйдет. Ради получаса или часа столько суеты устраивать? Как то непродуктивно.


Ты на час не сделаешь. По крайней мере с твоим подходом. ДБА - "меньше часа" ,а ты всё в сравнения С ДБА сильно усложняешь.

прелесть быстрых игр:

а. их можно сыграть если времени мало
б. их играется несколько за вечер.
в. их играешь никуда не спеша - зная ,чо эту игру доиграть успеешь точно, а может ещё 1-2 успеешь.

Цитата:
Юра, еще вот я не понял. Ты все время пишешь, что за последнее время (пол года?) у тебя изменений в правилах не произошло.
Мы когда играем, обязательно что нить всплывает или кто то что то лучше предлагает. Имхо, избежать правок можно, только если вообще не играть.


Серёж, я когда без работы сидел прошлой осенью, то по 2 раза в неделю иной раз в клуб ездил (в том числе на неделе, когда толпы нет и только играешь). За вечер, были случаи, играл по 2-3 игры, или другие играли а я смотрел. Крупные баги всплыли и были почиканы тогда. То что вышло в итоге - играбельно, исправлял только мелочёвку. Есть идеи как можно сделать по другому- но ничего глобально я менять не буду, у меня сил просто нет на второй такой тестинг, я вообще с тех пор слишком много работаю и слишком мало играю Sad Эту редакцию я менять ен буду .. Да и устраивает она меня в целом..

2 SviD

Цитата:
Не согласен. шанс ударить первым не маловажен.


Блин, ну зачем ты разговор в сторону уводишь?? Ты говорил, что они плохие мечники, потому что ориентированы на бой на дистанции. А я говорю, что этот бой копейщиками длится секунды, ну десятки секуд, а дальше идёт обычный ближний бой... в том числе и на мечах..

Конечно, первый натиск у копейщиков и пикинёров очень важен - кто бы спорил... За частую им модно решить всё.. Но мы о чём говорили-то??? О плотностях строёв изначально..

Цитата:
У персов были проблемы, их копья были короче греческих, их тупо кололи раньше чем они могли нанести удар. красноречивый эпзод как персы ломали копья грекам руками - видимо не могли быстро сократить дистанцию до удара мечом


Во всём этом масса загадок: на известных фресках изображающих "бессмертных" у них копья принципиально по длине не отличающиеся от гоплитских..

То что можно РУКАМИ сломать копьё НЕ ВЕРЮ (ну ладно какой-то исключительный случай, но массово- не верю). Возьми руками сломай хотя бы ручку от швабры.. Тонкую у острия сарису - верю, копьё - нет... Но сариса это совсем отдельный разговор.. Там действительно надо ещё прорубиться сначала через "лес пик"

Цитата:
швейцарцы и ландскнехты на перегонки удлиняли пики просто так?


Давай всё-таки копья и пики разделять Wink


Цитата:
а они как встретились с пехотой Пирра вооруженной копьями, так и забегали много они могли сделать фаланге при фронтальном столкновении?


А ты получше вспомни чем всё закончилось и для Пирра и для македонян Wink

Если они все такие "суперские" были чего ж так плохо кончили? Wink

Будем брать отдельные сражения и рассуждать о тотальном превосходстве того или иного рода войск? Wink

Напомнить, например, как легионеры поимели македонскую фалангу?? Wink

З.Ы. Кстати, говоря римляне именно с обычной фаланги и начинали в ранние времена. Не зря они перешли на связку "пилум+меч+большой щит" - она более универсальна. Проигрывая в лобовом столкновении, она более разнообразна и относительно жффективна против многих родв войск.. И кстати, не только римляне её выбрали..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 26-01-2007 14:20:20  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27071
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Пайп
"я вообще с тех пор слишком много работаю и слишком мало играю"
Ну, на работу можно и не ходить. Вон вчера Глазоед на поиграть срулил с работы. Бросай, Юра. Ну ее. Laughing

"Ты меня с кем-то путаешь.. " Не, не путаю. Ты, давно правда, писал, что обычно мечникам дротик даешь.

"Ты на час не сделаешь. По крайней мере с твоим подходом."
А я понял, что и пытаться не надо. Я выбрал оптимальное для себя время 3-4 часа. После этого уже темнеет, есть хочется, жены начинают названивать, возле дома не запаркуешься...
Больше 4 часов мне надоедает играть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SviD
СообщениеДобавлено: 26-01-2007 14:57:41  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Пайп

Цитата:
Конечно, первый натиск у копейщиков и пикинёров очень важен - кто бы спорил... За частую им модно решить всё.. Но мы о чём говорили-то??? О плотностях строёв изначально..


сила первого натиска достигается за счет большой массы солдат - отсюда большая плотность. все логично. так?
зачем воинам с копьями/пиками входить в рукопашную если они не смогут реализовать выгоды своего вооружения?

Цитата:
То что можно РУКАМИ сломать копьё НЕ ВЕРЮ (ну ладно какой-то исключительный случай, но массово- не верю). Возьми руками сломай хотя бы ручку от швабры..


ну не я сам это придумал. в любом случае персам это не помогло Wink

Цитата:
Давай всё-таки копья и пики разделять


ага. может еще вспомним что фехтуя копьями наносили рубящие удары кромкой острия. тогда да на спорю копейщику надо больше места чем мечнику. Wink


Цитата:
А ты получше вспомни чем всё закончилось и для Пирра и для македонян

Если они все такие "суперские" были чего ж так плохо кончили?

Будем брать отдельные сражения и рассуждать о тотальном превосходстве того или иного рода войск?


1. отдельное сражение и военная кампания - вещи разные.
2. не были они "суперские" - просто копьями и пиками воевали, по-этому плотно становились. Римляне пошли "другим путем" - в сторону универсальности.
3. Не понимаю какой род войск? и то и то пехота. Ну вронетанковые войска, как род войск конечно тотально круче фалангитов (только причем здесь это?) Wink

Цитата:
З.Ы. Кстати, говоря римляне именно с обычной фаланги и начинали в ранние времена. Не зря они перешли на связку "пилум+меч+большой щит" - она более универсальна. Проигрывая в лобовом столкновении, она более разнообразна и относительно жффективна против многих родв войск.. И кстати, не только римляне её выбрали..

согласен.

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-01-2007 16:52:26  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13432
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
"я вообще с тех пор слишком много работаю и слишком мало играю"
Ну, на работу можно и не ходить. Вон вчера Глазоед на поиграть срулил с работы. Бросай, Юра. Ну ее



Вопрос денег, Серёжа Wink. Будешь платить мне "пособие по безработице" в размере моей нынешней зарплаты - не буду работать Wink

Цитата:
"Ты меня с кем-то путаешь.. " Не, не путаю. Ты, давно правда, писал, что обычно мечникам дротик даешь.



Путаешь.

Или ссылку давай, не помнгю такого..

Кое-кто другой говорил похожее - что мечнник особенно в Античке почти всегда имеет дротик.. Но это был не я..

Хотя действительно часто имеет одно из двух: дротик (лёгкий или тяжёлый) или короткое копьё..

2 SviD

Цитата:
сила первого натиска достигается за счет большой массы солдат - отсюда большая плотность. все логично. так?


Да нет. Это же не переталкивание как в детском саду Wink Инач ебы всё сражение свелдось бы к переталкиванию: кого больше -тот и затолкает..

Плотность влияет, но не столь критично.. Слишком плотно стоять - опасно по многим причинам. С другой стороны разумно плотно стоять выгодно любому почто роду войск.

Цитата:
зачем воинам с копьями/пиками входить в рукопашную если они не смогут реализовать выгоды своего вооружения?


Во первых, давай не подменять понятия: бой "на копьях" это тоже рукопашная.
Во-вторых, дело не вто м что они хотьят или не хотят: или им удаётся реализовать преимущество своего оружия в первый момент натиска (несколько сеунд у копий, возможно существенно больше у пик, но тоже быстро) и обратить врага в бегство первым натиском или тут же начинается ближнимй бой - хотят они того или нет..

Цитата:
ага. может еще вспомним что фехтуя копьями наносили рубящие удары кромкой острия. тогда да на спорю копейщику надо больше места чем мечнику.


При чём здесь какая-то экзотика??? У копейщика просто принципиально другая манера ведения боя нежели у пикинёров..

Цитата:

1. отдельное сражение и военная кампания - вещи разные.


Ну и к чему это??? можно присести примеры и по кампаниям, и по сражениям..

Цитата:
2. не были они "суперские" - просто копьями и пиками воевали, по-этому плотно становились. Римляне пошли "другим путем" - в сторону универсальности.


Не доказанное утверждение.. Абсолютно не доказанное... (что именн окопейщики плотно становились)

Вот например по этрускам считается, что воевали они в фаланге ,но имели при этом и дротики.. Ну и как это в такие "теории" ложится.?

И потом ,я уже привёл примеры, что плотно строились не только копейщики.. а копейщики напротив не всегда строились плотно ( и даже не только копейщики, но и пикинеры - как например в случае с яри в несколько метров)

Цитата:
3. Не понимаю какой род войск? и то и то пехота. Ну вронетанковые войска, как род войск конечно тотально круче фалангитов (только причем здесь это?)


Я имел в виду: пикинеров, копейщиков ,мечников - да скорее всего это не "рода", можешь назвать по-другому..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SviD
СообщениеДобавлено: 26-01-2007 17:25:52  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Pipeman
Цитата:
Плотность влияет, но не столь критично.. Слишком плотно стоять - опасно по многим причинам. С другой стороны разумно плотно стоять выгодно любому почто роду войск.


соглсен. плотно стоять выгодно.
для некоторых выгодно сохранять плотность всегда во время боя(например копья/пики Wink ) для других время от времени.
к примеру если легионерам надо действовать под сильным обстрелом, или встретить атаку злобных варваров - то конечно сомкнувшись лучше, а еще лучше при этом с копьями триариев. опять же короткий меч удобен при таком построении.
а вот дротики метать из тестудо затруднительно.

Цитата:
Во первых, давай не подменять понятия: бой "на копьях" это тоже рукопашная.
Во-вторых, дело не вто м что они хотьят или не хотят: или им удаётся реализовать преимущество своего оружия в первый момент натиска (несколько сеунд у копий, возможно существенно больше у пик, но тоже быстро) и обратить врага в бегство первым натиском или тут же начинается ближнимй бой - хотят они того или нет..


копейщики не знают будет в ходе рукопашной вторая фаза б. б., или они ограничатся только первым натиском. на который кстати расчитывают больше всего. и не ясно на сколько может затянуться первая фаза, ибо по разному было. есть данные о длительности первой фазы?

Цитата:
Вот например по этрускам считается, что воевали они в фаланге ,но имели при этом и дротики..


и греки и ранние римляне воевали в фаланге но и имели дротики. по этрускам не многое известно.

Цитата:
И потом ,я уже привёл примеры, что плотно строились не только копейщики.. а копейщики напротив не всегда строились плотно ( и даже не только копейщики, но и пикинеры - как например в случае с яри в несколько метров)


конечно могли. только для чего? имхо для передвижений вставали свободно, для боя уплотнялись.

з.ы. разные по-вооружению войска хороши для разных целей. и копейщики не исключение. более универсальными были легионеры - но и их универсальность иной раз боком оборачивалась.

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-01-2007 17:58:25  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13432
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
копейщики не знают будет в ходе рукопашной вторая фаза б. б., или они ограничатся только первым натиском. на который кстати расчитывают больше всего.


Вот классический пример "синдрома варгеймера": перенос игровых понятий на реальную жизнь, какие нафиг "фазы" в реальном бою?? Это у прощение, модель для игры.. Wink

Буде куда она денется: все описания боя фаланг (копейных) сплошь и рядом "ударились шиты в щиты, раздался грохот и треск ломающихся копий".. Надо объяснять что за дистанция при ударе щит в щит?? И как може тбыт ьдез этого состояния??

Цитата:
и не ясно на сколько может затянуться первая фаза, ибо по разному было. есть данные о длительности первой фазы?


Найди пару тыщ самоубиц - и проверь Wink Откуда могут быть точные цифры?

Но есть описания (в том числе помнится ьбоя спартанцев и македонцев), где трупы лежат по всему полу с воткнутыми мечам и страшными ранами перемешавшись друг с другом - делай выводы сам (насколько помню я это у Полибия читал)

Цитата:

и греки и ранние римляне воевали в фаланге но и имели дротики. по этрускам не многое известно.



Вот и сопоставть, фалангу, плотный строй, копья и.. метание дротиков..

Все классификации, к сожалению однобоки: здорово было бы всё разложить "по полочкам" - этих в плотный строй, этих в обычный, а этих и вовсе в рассыпной - ан нет всегда найдутся примеры не вписывающиеся в такое раскладывание..

Цитата:
конечно могли. только для чего? имхо для передвижений вставали свободно, для боя уплотнялись.


Остаётся задать вопрос: поячему бы так не сделать и копейщикам? Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Neska
СообщениеДобавлено: 26-01-2007 18:06:56  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Pipeman писал(а):
А ты получше вспомни чем всё закончилось и для Пирра и для македонян Wink

Если они все такие "суперские" были чего ж так плохо кончили? Wink
А Пирр их по их родной Италии гонял также (даже увереннее, пожалуй), как Ганнибал в свое время. Плохо кончил Пирр на Западе только потому, что изнеженные урбанизацией западные греки отказались воевать за собственную свободу, не более того. Да и то - что значит "плохо кончил"? Гарнизон эпирский из Тарента когда был выведен? Cool
А что касается македонян - так сто лет прошло, как никак, можно за это время контр-оружие и контр-тактику выработать, и то - не сказать, чтобы пришли и покосили македонян, как траву... Wink

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../\ Selbst Moralisten und Moral
./__\sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SviD
СообщениеДобавлено: 26-01-2007 18:11:00  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Pipeman
Цитата:
все описания боя фаланг (копейных) сплошь и рядом "ударились шиты в щиты, раздался грохот и треск ломающихся копий".. Надо объяснять что за дистанция при ударе щит в щит??


а как ты отнесешся к такому описанию как "Между остриями их копий не мог пролететь даже ветер"??? Wink

Блин! надо домой уже уходить. спасибо за интересную полемику. продолжим после выходных. Razz

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 12 из 12
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.078 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: