Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Битва при Агригентуме
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  Битва при Агригентуме
Soser
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 00:42:17  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27071
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Открыл ветку, чтоб не устраивать споров в комментах к репорту.

1. Конечно можно вместо лагеря делать штаб. Можно изменить параметры слона. Можно даже изменить количество минек.
Но как можно не обратить внимание на размер шага? (Кстати, не первый раз Пайпмен, который не играет по моим правилам лучше улавливает суть, чем те, кто играет)
Интересное кино. А дистанция стрельбы была в дюймах или шагах?
Или подразумевается, что соотношение движения отряда и дальности стрельбы никак не влияют на механику?

Кроме того, что значит маленькая скорость, если между армиями на первом ходу 20 шагов, конница без ускорения двигается на 12 шагов, пехота легкая 8, тяжелая 6 шагов.
Конница может войти в контакт на втором ходу, пехота на 3 ходу.
Понятие маленькая скорость или большая зависит от соотношения с дальностью стрельбы и от размеров стола. Скажем, если расставится на дальних концах тенисного стола, то да, скорость маленькая.

В качестве примера скорость сближения в ДБА. Между армиями 2400 - 2х300 = 1800 шагов. Скорость мечника 200 шагов за ход.
Просто в ДБА надо оперировать 12 фигурками, а не 170 фигурками.

Дистанция стрельбы 12 шагов для лука. Сейчас и так убрано ускорение и на эту величину увеличина обычная скорость. Для легкой пехоты 10.
Нельзя увеличивать скорость, чтоб все проскакивали зону стрельбы и сразу входили в боевое соприкосновение.

2Считаю вывешивание каждую неделю обновленной версии не целесеобразным. Кому надо, всегда могут мне написать и получить обновление.
Я не верю, что можно сначала идеально вылизать правила и потом вывесить окончательную версию. Во всех правилах происходят изменения и улучшения, и вывешиваются новые версии.
Вот ПЭ можно было и дальше вылизывать и вешать под новыми номерами.
Просто мы отказались от работы в том направлении.
А Статег и сейчас в работе. Я с Глазоедом и Свидом продолжаю правки.
Так что это естественный процес.


Да, кстати. Влад, а у тебя там версия была не с кучей тестов различных реакций на атаку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 11:36:09  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13432
Откуда: Москва, Россия

Зря вывесил на Флейме - автотёрка-то по-моему по-прежнему работает..

Цитата:
Да, кстати. Влад, а у тебя там версия была не с кучей тестов различных реакций на атаку?


Судя по комментариям Влада - очень вероятно.

З.Ы. По фотографиям, кстати, поле не выглядит очень большим: если в качестве шага использовались не дюймы, а сантиметры, то скорее всего игра была бы ищё более медленной..

А вообще, подозреваю, что длительность игры могла сильно увеличитьсяо из-за увеличения числа фигур от рекомендуемого: у некоторых правил увеличение размера армий приводит не к линейному увеличению продолжительности игры, а чуть ли не к экпоненциональному...
Это кстати, тоже надо тестировать: люди любят и большие игры играть и надо учитывать возможности увеличения армий (чтобы это не влекло фатальных последствий)

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Levsha
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 14:02:10  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4757
Откуда: Тула, Россия

Сергей, не понимаю твоего возмущения. Я тебе свои замечания после игры скидывал в личку, и мы их уже обсуждали. Думаю. что мои комментарии в репорте, как ты мог заметить, значительно мягче, чем то, что я писал тебе в личку. Там, по большому счету вообще нет критики, а есть констатация факта.

По шагам, да, мы играли с дюймами (все расстояния, в т.ч. и для стрельбы, и для командной дистанции), значит, ошиблись. Но даже с этой системой мои два отряда пехоты не успели дойти через холм до соприкосновения с противником. Конечно, его правый фланг рассыпался очень быстро, но и моя испанская пехота была не на краю поля, а ближе к центру. Так что, если бы мы играли "шаг=см", это был бы далеко не "плюс" правилам.

Да, в той версии есть тесты на реакцию. Но, думаю, главная проблема не в этом. Хотя у тебя все потери завязаны на один кубик, но считать приходится все равно много. Дело в том, что плотность во время боя все время меняется и параметры атака\защита тоже меняются вместе с ней. Поэтому. чтобы отыграть потери приходилось каждый раз для каждого отряда пересчитывать эти параметры (таблиц изменения параметров в зависимости от плотности ты не сделал), что очень гиморройно. Особенно для новичков. Мы только в конце игры стали запоминать, сколько будет атака\защита у отряда средней пехоты, потерявшей 1-2 фигурки.

Второй фактор замедления - моральные тесты при КАЖДОЙ потере в отряде. Так как модификаторов морали очень много, то мы, извини, затрах..сь, высчитывать эти тесты. Я понимаю твои аргументы, когда в отличие от ПЭ ты изменил правила на тестирование с каждой потерей. Теоретически, может, это и правильно - потеря 1\4 отряда - это большая потеря. Но практически...

Кстати, здесь ты тоже сам себя "поймал": зачем было называть каждую шеренгу воинов "отрядом"? Если бы ты это не сделал, то и потери были бы не 1\4 отряда, а только одной шеренги, что даже теоретически меняет дело.

Про глупую ситуацию, когда прикрытые фланги у тебя дают "плюс" к морали. а прикрытый тыл не дает, я тебе уже писал. Странно, когда в тыл принципам у нас заходили нумидийцы (в двух шагах от их тыла), а при тесте на мораль это вообще не учитывалось!

О возможности играть и писать репорты по "бетам". Думаю. ты выкладывал бету не только для теоретического обсуждения. Ты бы радовался, что люди играют по твоим правилам, а не "наезжал" на них! А каждый день интересоваться у тебя изменениями в твоих правила, извини, времени нет. Тем более, я их распечатал, а делать это (распечатывать) каждый раз заново, слишком муторно. Вот и играли по первой бете.

Хотя в целом, мы получили от игры удовольствие, поэтому я и написал этот отчет. Да и фотик был под рукой, как нельзя кстати...

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SviD
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 14:23:31  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

по измерениям шага в см.

Тут такое дело. Фронт отряда 8 шагов (это 8см - 80 метров в реале) если делать шаг равный дюйму, то мы меняем многое, и прежде всего ширина фронта отряда съеживается - соответственно уменьшается время всех заворотов фланга (а согласитесь что для данных построений это неестественно быстро). к тому же такое съеживание длины фронта означает или уменьшение кол-ва бойцов в одной фигурке или увеличение глубины построения. а страгег позиционируется как масштабированный варгейм.
потом продольная стрельба вдоль фронта отрядов круто возрастает в дальности - через три отряда Exclamation фалангу на сквозь можно прострелить. (даже эльфы так не могут)

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Levsha
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 14:46:01  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4757
Откуда: Тула, Россия

SviD писал(а):
по измерениям шага в см.

Тут такое дело. Фронт отряда 8 шагов (это 8см - 80 метров в реале) если делать шаг равный дюйму, то мы меняем многое, и прежде всего ширина фронта отряда съеживается - соответственно уменьшается время всех заворотов фланга (а согласитесь что для данных построений это неестественно быстро). к тому же такое съеживание длины фронта означает или уменьшение кол-ва бойцов в одной фигурке или увеличение глубины построения. а страгег позиционируется как масштабированный варгейм.
потом продольная стрельба вдоль фронта отрядов круто возрастает в дальности - через три отряда Exclamation фалангу на сквозь можно прострелить. (даже эльфы так не могут)


Если иметь в виду, что отряд - это одна шеренга, то дистанция стрельбы "через три отряда" у меня не вызывает удивления. Кроме того, почему "сквозь"? Сквозь-то никто не стреляет.

С другой стороны, у меня на центральном холме стояли пращники (см. фото в обзоре), так они даже ни разу не стрельнули, хотя имели +1 за холм. Просто в шаге от холма стоял мой отряд (сорри, два отряда - две шеренги), а потом он двинулся вперед на пару шагов, так пращники не доставали, даже когда римляне совсем сблизились с отрядом прикрытия! (там ведь пологий склон - тоже занимает расстояние). Разве это исторично?!

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SviD
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 15:20:28  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Levsha писал(а):

Если иметь в виду, что отряд - это одна шеренга, то дистанция стрельбы "через три отряда" у меня не вызывает удивления. Кроме того, почему "сквозь"? Сквозь-то никто не стреляет.


отряд в стратеге это примерно 5 шеренг и 80 рядов (400 бойцов если плотность отряда 4)
в примере продольной стрельбы я имел ввиду что 12 шагов/дюймов это 30 см и соответственно такой выстрел перекроет три длины фронта отряда (8см) а значит будет более 250 м в реале. круто, да?
Обычно фаланга не не превышает по фронту 3 отрядов. а значит стрелки смогут с одного фланга могут обстрелять застрельщиков на другом, не слишком-то исторично.

надо играть в сантиметрах, а при расстановке соблюдать дистанцию в 20 см между передовыми отрядами игроков.

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SviD
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 15:27:26  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
С другой стороны, у меня на центральном холме стояли пращники (см. фото в обзоре), так они даже ни разу не стрельнули, хотя имели +1 за холм. Просто в шаге от холма стоял мой отряд (сорри, два отряда - две шеренги), а потом он двинулся вперед на пару шагов, так пращники не доставали, даже когда римляне совсем сблизились с отрядом прикрытия! (там ведь пологий склон - тоже занимает расстояние). Разве это исторично?!


Ну не достали. бывает. чегож тут не историчного-то? Confused

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 15:49:07  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27071
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Да нет никакого возмущения. С чего ты взял?
Просто, если у тебя нет возможности узнавать про новые версии, ты по ходу игры сам меняешь правила. увеличиваешь в два раза количество минек (а лично я сторонник не более 80, максимум 100. под другое количество правила не делались. Надо загрублять тогда многие вещи), а кроме того, похоже и не разобрался в части правил и меня не спросил, то ответственность за результат ложиться на тебя самого.

Вот ты не первый раз меня про шеренги спрашиваешь. И очередной раз я не могу понять, что тебе не понятно? Если ы формации стоят несколько отрядов в затылок почему если написано первый или второй отряд - ты понимаешь. а первая или вторая шеренга - вызывает трудности?

"Дело в том, что плотность во время боя все время меняется и параметры атака\защита тоже меняются вместе с ней. Поэтому. чтобы отыграть потери приходилось каждый раз для каждого отряда пересчитывать эти параметры (таблиц изменения параметров в зависимости от плотности ты не сделал), что очень гиморройно. Особенно для новичков. Мы только в конце игры стали запоминать, сколько будет атака\защита у отряда средней пехоты, потерявшей 1-2 фигурки."

Вот это, черт возьми, что значит?
Неужели трудно распечатать маленькую табличку из ексела с параметрами атаки и защиты нескольких юнитов?
И к показателям добавить количество минек в отряде?
Ничего запоминать не надо. Интересно. что ты пытался запомнить?
Влад, скажи честно, ты что перед каждым выстрелом и рукопашкой заново высчитывал параметры фигурки? Shocked Shocked Shocked

Если ты двигался, ну хорошо, пусть в дюймах. С какой дистанции в дюймах у тебя сближались войска? Ответь.

Про количество моральных тестов. Интересно спорить по этому вопросу с человеком, который сначала пытается для пущей историчности как можно больше всего учесть. А потом недоволен, что учтено всего слишком много.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 17:17:09  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13432
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
отряд в стратеге это примерно 5 шеренг и 80 рядов (400 бойцов если плотность отряда 4)


"Отряд" в "Стратеге" это ведь почти как элемент в DBA? 4 фигуры в одной шеренге??? Т.е. всё-таки пошли на искажение линейных пропорций??? Даже сли учитывать, что в клубину плотность расположения людей в отряде в2 раза именьше (2 метра на человека минимум против 1 м на человека в плотном строю), то всё равно "реальное соотношение" длины фронта и фланга получается 1:8, а в игре подставка 1:4???

Сергей же вроде когда-то был против искжаения линейных пропорций??

Цитата:
в примере продольной стрельбы я имел ввиду что 12 шагов/дюймов это 30 см и соответственно такой выстрел перекроет три длины фронта отряда (8см) а значит будет более 250 м в реале. круто, да?


В этом месте я сильно задумался: с одной стороны вроде как да: 300 метров это где-то уже за пределом дальности из обычного лука (даже для английского длинного лука "рабочая зона" где-то 150-200 метров, то что дальше - ужел уже мастеров, 250 метров при использовании боевых стрел уже вообще вероятно предел дальности). Хотя для композитного лука 250 метров довольно нормальная дистанция...

Но с другой стороны я специально полез смотреть какие дальности стоят в правилах: вроде как про правилам которые сейчас висят 12 шагов это предел и для Лука (градаций типов лука не вижу), и для пращи, и для арбалеита и для ручницы...

вот уж право, члово исходя из названного масштаба 1см = 1м ничуть не лучше получается Wink Twisted Evil

Для композитных луков стрельба на пару сотен метров - не проблема абсолютно, для арбалета тоже самое.. и т.д. и т.п.

странно как -то говорить, что 250 метров это много для лука (какого?), при этом все луки, арбалеты пращи обрезать 120 метрами Shocked

Кстати, ещё одна хохма: обстрелять на дистанции атакующий (+4 на движение) отряд конницы или слонов например, просто невозможно. Только защитный выстрел, да?? И для атакующей лёгкой пехоты???

Такой баланс специально заложен???

Цитата:
Обычно фаланга не не превышает по фронту 3 отрядов. а значит стрелки смогут с одного фланга могут обстрелять застрельщиков на другом, не слишком-то исторично.


А вот, имхо, тут идёт подмена понятий. Игрового "обычно" и исторического "обычно".. ОБЫЧНО (т.е. в действительности) фаланга могла быть значительно большей длины..

Скажем так, на 240 метрах в ширину могла построиться, например спартанская армия в период заката: и то в глубоком простроении (2 с половиной примерно шеренги фигурок примерно в названом масштабе) и абсолютно без союзников... Скажем прямо - случай нечастый... Спартанцы помнится наоборот сплошь и рядом строились неглубоко... да и союзники обычно были при них... А уж в период расцвета у спартанцев армия была значительно больше... про каких-нибудь афинян я вообще умолчу..

Я не знаю с чего взято утвердение, что обычно фаланга не длиннее 240 метров - я бы сказал, что это какое-то не слишком уважительное отношение к тем полям на которых происходлили сражения, да и к размерам армий..


Последний раз редактировалось: Pipeman (18-01-2007 20:57:40), всего редактировалось 1 раз

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SviD
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 17:32:44  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):


Скажем так, на 240 метрах в ширину могла построиться, например спартанская армия в период заката: и то в глубоком простроении (2 с половиной примерно шеренги фигурок примерно в названом масштабе) и абсолютно без союзников... Скажем прямо - случай нечастый... Спартанцы помнится наоборот сплошь и рядом строились неглубоко... да и союзники обычно были при них... А уж в период расцвета у спартанцев армия была значительно больше... про каких-нибудь афинян я вообще умолчу..

Я не знаю с чего взято утвердение, что обычно фаланга не длиннее 240 метров - я бы сказал, что это какое-то не слишком уважительное отношение к тем полям на которых происходлили сражения, да и к размерам армий..


я говорил об игровой практике. конечно армии были больше чем 80-100 фигурок (8-10 тыс.)
но это есть опеределенная условность игры, мы моделируем не все сражение целиком, а берем лишь часть от сражающихся, ибо увеличение кол-ва участников не внесет ничего нового, а будет лишь повторением того что происходит с этой частью.
основные пропорции выдержаны, есть центр и фланги - просто они не так растянуты как было в реале.
По остальным вопросам лучше пусть автор ответит.

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 17:58:36  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27071
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Пайп
Не могу сравнивать с АоТ. Читал несколько месяцев назад, когда спорил. Сейчас не помню.
Ты наверно говоришь о том, что глубина подставки больше, чем положено для 5 шеренг?
1. Игровая условность, присутствует во многих играх. На 1 см в глубину фигурку трудно разместить.
2. Отмазы приведены в правилах. Некое расстояние перед фронтом включено в подставку.
3. Я всегда был за прямоугольный масштаб мини, а не за квадратный.

Не очень понял твой вопрос про дальность.
Дальность из лука, пращи 120 м. Это не предельная дальность, а эффективная. Нет деления на длинные, композитные. Есть понятие элитных лучников. А высчитывание каждого метра для скирмиша.
Почему ты в ДБА не спрашиваешь про одинаковую дальность?
Ты бы рассказал, как султан на 600 метров фигачил.
Или вот в наполеонику из пушки можно и на 2000 м выстрелить.
А нафига? Ядра тратить? Стреляли на 1000.
Ружье могло и на 300-400 м стрельнуть, но далее 200 м абсолютно пустое дело. Пестик мог на 30-40 м пульнуть. Только, чтоб пробить, стреляли почти в упор (сейчас у меня 10 м) Дальность легкого дротика я с 60 м (предельная, там с петлями разными) я до 30 м снизил. Пилум тоже до 10 м снизил, хотя теоретически и на 25 м можно метнуть. Длину бассейна видел? Метнешь через бассейн в условиях боя?
Или я тогда не понял суть вопроса.
Тут с ручницами конечно ньюанс. Ручница приравнена аркебузу. Данные по дальности сильно отличаются. Я даже на форуме задавал вопрос. Но четкого ответа не получил и чтоб не плодить сущности приравнял к 120м.
А вообще сейчас многие зоны изменены.
Прикинь, я бы тебя по ПБ1 спрашивал. Ты уж наверно и не помнишь, что там.

"Кстати, ещё одна хохма: обстрелять на дистанции атакующий (+4 на движение) отряд конницы или слонов например, просто невозможно. Только защитный выстрел, да?? И для атакующей лёгкой пехоты???"

Ты о том, что зону можно проскочить? Это да, это есть. Много думал и обсуждал. Поэтому больше скорость войск увеличивать нельзя. Даже пехота будет проскакивать. Что касается конницы. Мы считаем, что защитный выстрел компенсирует какие то вещи. Застрельщики сейчас от атаки просто отступают без теста. Могут оторваться. Самый больной вопрос был, как англам отстреливать франчей при Креси. Я всегда беру две тестовые пары. Греки должны дойти до персов при Марафоне, а франчи не должны доскакать до англов при Креси. (Ну не 100% вероятность, но значительная) Так вот ты забываешь, что на равнинах лучники не могли сопротивляться рыцарям и огребали. А при Креси или Азенкуре конница потеряет скорость на холм или по грязи. И лучники смогут дать залп. Кроме того, много лучников будет сконцентрировано и будет поддержка от задних лучников. Небронированная лошадь (крупная цель) понижает защиту от стрельбы. Так что остановить рыцарей - хороший шанс. Если доедут, то лучников поддерживают латники с командирами. Тест пройдут и дадут залп в упор. А могут сменить шеренги и латники выйдут вперед.
Как то так.

По длине фаланги мне по барабану. Могу и три подставки по фронту поставить, могу 5. Только при пяти отрядах движение замедлится и неповоротливая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 18:06:35  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27071
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Кстати, Юра, а как ты квадратный масштаб сделаешь?
5х5=25??? 100 человек в отряде? Мелко очень. Для стычек.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 19:14:52  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13432
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
но это есть опеределенная условность игры, мы моделируем не все сражение целиком, а берем лишь часть от сражающихся, ибо увеличение кол-ва участников не внесет ничего нового, а будет лишь повторением того что происходит с этой частью.


Ну, очень спорное утверждение: оперирование столь различными массами народу: 5-10 тыс или 50-100 тыс всё-таки существенно различается... А если и то и другое делать одинаковым числом фигур, то и вовсе ведёт к использованию сущетвенно различных движков...

2 Сосер

Цитата:
Не могу сравнивать с АоТ. Читал несколько месяцев назад, когда спорил. Сейчас не помню.



А при чём здесь АоТ???? Shocked Я о нём же ни слова не говорил Shocked

Цитата:
Ты наверно говоришь о том, что глубина подставки больше, чем положено для 5 шеренг?


приблизительно так.

Цитата:
1. Игровая условность, присутствует во многих играх. На 1 см в глубину фигурку трудно разместить.


ну модно и так трактовать - просто я удивился.. рвньше ты вроде другого подхода придерживался..

Цитата:
3. Я всегда был за прямоугольный масштаб мини, а не за квадратный.


И непропорциональность ударов во фланг тебя не смущала, например??


Цитата:
Не очень понял твой вопрос про дальность.
Дальность из лука, пращи 120 м. Это не предельная дальность, а эффективная. Нет деления на длинные, композитные. Есть понятие элитных лучников.


Почему тогда 120 метров?? Что-то внутри 120 метров ты разделяешь стрельбу аж на 3 зоны (офигительнл существенные различияWink ) - а дальше 120 ни-ни.. Wink

Цитата:
А высчитывание каждого метра для скирмиша.


Да ну? Wink Это надо расценивать как отречение от ПЭ и всё что делалось в её рамках? Wink

Шо ж ты тогда мушкетам дал другую дальность??? Типа тяжёлый арбалет и лёгкий лук у тебя никак по дальности не отличаются, а мушкет отличается??

И на кой хрен у тебя тогда внутри 12 шагов аж три зоны стрельбы?

Цитата:
Почему ты в ДБА не спрашиваешь про одинаковую дальность?


Потому что в ДБА совсем иной уровень детализации, там всё значительно сильнее упрощено.. И игра быстрее в несколько раз, и кучи мелочей не учитывается и потерь пофигурных нет.. И зона стрельбы одна...

А ты идёшь на такую детализацию, что внутри 120 метров ТРИ зоны стрельбы делаешь, а потом говоришь чтобы я тебя с ДБА сравнивал???

Да я сам тоже для лёгких луков и пращей тоже три зоны делаю (для тяжёлых - четыре), но я не декларирую их как 120 метров Wink Всё-таки хотя бы 150 (а для тяжёлых 200 получается)...

Вообще разговор-тьо шёл о конкретной цифре - 120 метров, а не одвижке "просто сложно"... Я так считаю, что 120 метров - это мало, и различия нет между разными вилдами оружия по дальности... Я бы ещё как-то понял ,если бы ты сделал как в ДБА одну зону стрельбы с одинаковыми характеристиками (вот тогда бы учитываласть только эффективная стрельба), но ты же замутил аж три зоны внутри её... И кто тебе мешал сделать эти заны: а. предельная зона стрельбы, б. эффективная зона стрельбы, в. стрельба в упор???

Т
Цитата:
ы бы рассказал, как султан на 600 метров фигачил.


Я тебе предлагал дистанции стрельбы спортивными стрелками учитывать?? Я тебе говорил, что 120 метров это слишком мало для большинства стрелков. Реально, имхо, дистанция на которой в большинстве случае открывали стрельбу это 150-200 метров... Для некоторых видов оружия можно брать и большую дальность... но это уже на любителя..

Цитата:
Ты о том, что зону можно проскочить? Это да, это есть. Много думал и обсуждал. Поэтому больше скорость войск увеличивать нельзя. Даже пехота будет проскакивать. Что касается конницы.


Если дистанцию стрельбы сделаешь побольше (разумно побольше), то не будет никто проскакивать... По собственному опыту говорю... причём обстрел на дальней дистанции будет малоэффективен, что на самом деле вполне компенсирует факт его существования.

Цитата:
Застрельщики сейчас от атаки просто отступают без теста. Могут оторваться.


Пехота от конницы, например.? Wink

Цитата:
Самый больной вопрос был, как англам отстреливать франчей при Креси. Я всегда беру две тестовые пары. Греки должны дойти до персов при Марафоне, а франчи не должны доскакать до англов при Креси. (Ну не 100% вероятность, но значительная)


эт согласен. Правда, франчи не столько "не доскачут" сколько понесут большие потери, за счёт того ,что несколько раз попадут под обстрел...

Цитата:
Так вот ты забываешь, что на равнинах лучники не могли сопротивляться рыцарям и огребали.



Ничего я не забываю Wink Эт раз. А во-вторых ты сильно "упрощаешь вопрос" Wink у тебя в игре не только рыцари и не только лучники - задумайся об этом..

...

Цитата:
Кстати, Юра, а как ты квадратный масштаб сделаешь?
5х5=25??? 100 человек в отряде? Мелко очень. Для стычек.


Я вообще особо точными масштабами в отличие от вас не заморачиваюсь Wink

И кто-тебе Сёрёж говорил, что я "квадратный" масштаб выбираю? (я удивился, что ты от него ушёл).. И потом с чего ты взял, что "квадратный" масштаб это 5х5? Я ещё раз повторю - растояние между шеренгами МИНИМУМ метр примерно, притом что плотном строю бойцы стоят "плечо в плечо".. Так что "геометрический квадрат"это скорее 10х5 или 8х6

Я ж тебе говорил что масштаб у меня примерно 1:40-1:60 - туда как раз примерно такое соотношение в фигуре 10х5 или 8х6 как раз подойдёт...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 19:56:30  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27071
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Юра, проверь свой предыдущий пост и увидишь там три буквы.

А вообще дурацкий разговор. Давай, я тебе свежую версию пришлю.
Сейчас две зоны стрельбы.
Мушкет сделал дальше, потому что это принципиально. Может он и не на 180 м бил, но принципиально отличие от аркебуза.
А почему ты считаешь, что мои луки не стреляют дальше 120 м?
Стреляют. Только не особо эффективно. В отряде из 400-500 чел на 200 м луки выбивают 5-10 чел, ну пусть 20. В отряде маркер означает 1\4 отряда. Вот если бы ты нанес ощутимые потери на четверть отряда, я бы снял маркер. А так, это камаринные укусы для игры базами.
Кто на 200 м стрельбу открывал? И зачем? Стрел немерянно? Англичане и на 200 м могли стрелять. только пробивали на 100.
А как тебе псилои лучники и конные лучники, стреляющие только в упор и отмазы Баркера?
Я в вопросе эффективной дальности стрельбы согласен с соседом.
Собственно, он меня и убедил на той старой ветке рассуждениями о кинжальном огне с флангов. Да и маневрировать долго и нудно, чтоб в зону стрельбы не влезть. Мы раньше такие захождения фланговые делали, чтоб в зону не попасть. Долго.



Про 10 тыс. и 100 тыс. Юра, это такой сложный спор, что мне лениво...
От плавающего масштаба я отказался. (Объяснение во Введении)
Для точного масштаба в одной миньке много не уместить.
Я уже писал про парадокс, что любой античник может сотней фигурок изобразить целую армию с войсковыми пропорциями, а брюсовец пасть порвет, что это бригада\дивизия и ни гвардии, ни тяж. конницы. ни тяж. артиллерии там быть не может по боевому расписанию.
Твою аргументацию я приводил Чебуру полтора года назад. Ты был и Ливинг на ветке. чебур отмазывался, что на 10 000 чел - нормальная консульская армия ну и так далее бла-бла-бла... все аргументы в обе стороны уже избиты.
Главное, что отряд в 400-500 чел, это не 50 чел. Вот там разная механика и уровень деталей.

По подставкам в глубину. Я тебе посоветую. Подначь Равена. У них масштаб тоже 1 см = 10 м (если не ошибаюсь) Так вот спроси, сколько у них в глубину занимает двухшереножная английская линия. В пересчете должна быть где то 2мм. А поскольку у них расчет идет до количества гвоздей в подкове (чем Равен всегда хвастается, ну по Уставу так), а отмазаться граммотно он не сможет по глубине подставки, ты поимеешь веселенький ответ... Laughing А если он узнает, что это я подсказал, и мне спокойной жизни не будет. Развлечемся. Laughing

"И непропорциональность ударов во фланг тебя не смущала, например?? "

Нет. Идет удар во фланг. Это я тебе по секрету сказал, что там 5 реальных чел. А кроме тебя никто не знает. Стоят себе 4 или 5 маркеров на подставке. Можно их монетками заменить. Они просто боевую силу отряда и хитпоинты отоброжают.
А то, что при фланговом ударе 4 маркера против одного, так так и должно быть.

"Потому что в ДБА совсем иной уровень детализации, там всё значительно сильнее упрощено.. И игра быстрее в несколько раз, и кучи мелочей не учитывается и потерь пофигурных нет.. И зона стрельбы одна...

А ты идёшь на такую детализацию, что внутри 120 метров ТРИ зоны стрельбы делаешь, а потом говоришь чтобы я тебя с ДБА сравнивал??? "

Жили себе правила Эпохи Битв. И многих они не устраивали. И взялись многие за их переделку. В том числе и мы. Потому как проще самому руками сделать, чтоб нравилось.
Надоело. Захотелось не пофигурно, а базами.
Жили были ДБА. И просты и быстры. Но, некоторые моменты до маразма (имхо). А перевода ДБМ нет. Да и наследственность в ДБМ не исправить.
И стал я добавлять и накручивать то, чего мне не хватало по жизни в ДБА.
Но так балансировать приходится, чтоб до ХЛегиона не докатится в одну сторону, и в ДБА не скатится в другую. Но, уж если шарик на стержне, обладающий потенциальной энергией при малейшем наклоне и обязан куда то скатиться, то пусть это будет ДБА (стакан в лоб загнать перед игрой и, нормально, Константин...) Laughing А все отмазы возьму у наших дбашников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 18-01-2007 21:00:42  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13432
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Юра, проверь свой предыдущий пост и увидишь там три буквы


Блин, это уже называется "опечатка по Фрейду" Shocked

Вообще-то имелся в виду элемент из DBA Embarassed

Ну надо же какие опечатки в руку лезут Embarassed

испрравил...

З.Ы. На пост не отвечаю - убегаю с работы... Если силы будут - завтра отвечу.. Нао чего-то я уже "не тот" чтобы вести переписку "телегами ан весь экран"... Старею... Sad

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 12
На страницу 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.109 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: