| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ разница между саксами и викингами |
|
 Добавлено:
31-07-2010 14:46:10
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
есть еще изображение дракона с крыльями, ногами и длинным хвостом на рельефе портала церкви в Ипсвиче 10 в. в сцене сражения Михаила с драконом.
Этот дракон вполне из той же изобразительной серии и может служить прообразом штандарта...  |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
31-07-2010 22:32:10
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 27, 2009
Сообщения: 442
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
02-08-2010 14:21:11
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
2 Valerij
| Цитата: |
С таким же успехом он мог быть вырезан из дерева
И, приделанный за голову, с таким же успехом отпал бы с копьеца на раз - просто физика и никакой политики.
|
Валерий, уж физике физика не учи, пожалуйста 
Ничего бы никуда не "отпало бы", поперечину вставляешь через пасть и лапы и всё отлично держится.
| Цитата: |
| вариант плоского тонко-металлического драконо- флюгера да можно выдумывать что угодно, только вот есть традиция - делать драконов с хвостами из легкой материи и никаких реальных аргументов против пока никто не привел.
|
А что кто-то привёл убедительные доказательства что у англосаксов была традиция делать драконов с хвостами из материи??? Я что-то пока такого не заметил...
Это уж не говоря о том, что раз в данном случае мы говорим о ковре из Байе, то изображение дракона там не похоже на традиционные изображения драконов с мягким хвостом - не так крепится голова, не та форма хвоста, наличествуют лапы и крылья (в отличие от лапок-плавничков на развевающихся драконах)
| Цитата: |
это изображение? да
и крепёж другой точно так же крепиться за жесткую голову к древку как и Байе, не касаясь ни лапами ни чем другим древка
|
Ничего подобного - совсем не так: драконы с развевающимися хвостами крепятся головой (по центру примерно, или выступая мордой вперёд), как бы насаживаясь на древко сверху, а хвост уж вьётся сзади (диннее гораздо визуально). А на ковре из Байе голова дракона не центрально закреплена на древке сверху, а касается его только мордой сбоку (или вцепляется зубами в древко - окончание древка хорошо видно выше), и лапами ,кстати, тоже возможно касается (по крайней мере одной), см. рисунок:
http://brude.narod.ru/tap34.jpg
| Цитата: |
| между прочим если бы вы немного внимательнее присмотрелись к изображению второго дракона из Байе, то поняли бы что он матерчатый - поскольку в отличие от первого расположен не под прямым углом к древку,перевернувшись лапами вверх, а крыльями вниз
|
Чего-то второго никак не найду  - на каком он фрагменте изображён??? |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
02-08-2010 14:55:28
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
Ничего бы никуда не "отпало бы", поперечину вставляешь а физик руками чего нибудь делал по столярной и слесарной части? Нет? Так вот говорю как практик - отпадет за милую душу  причем вместе с поперечиной... - лапами дракон аж ни разу древка не касается.
кто-то привёл убедительные доказательства что у англосаксов была традиция делать драконов с хвостами из материи??? это была традиция на всей западной постримской территории, если же вы считаете что именно англосаксы не унаследовали её, то извините , причислим их тогда к самобытному дикому племени умба-юмба.
на каком он фрагменте изображён??? чуть левее - в руках у упавшего воина
Кстати, судя по всему, пехотные значки-драконы были меньших размеров чем всаднические...
З. Ы. Это вообще-то ковер и не следует требовать от него излишней детализации изображения, скорее обратного. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
02-08-2010 15:23:41
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
| Ничего бы никуда не "отпало бы", поперечину вставляешь а физик руками чего нибудь делал по столярной и слесарной части? Нет? Так вот говорю как практик - отпадет за милую душу Smile причем вместе с поперечиной... - лапами дракон аж ни разу древка не касается.
|
Видите ли, Валерий, я совершенно недавно своими руками на даче сарай построил Небольшой такой сарайчик - 3 метра 80 сантиметров в верхней точке С двускатной крышей И столярных работ, я Вас уверяю, мне хватило выше крыши..
касается-касается одной лапой...
| Цитата: |
кто-то привёл убедительные доказательства что у англосаксов была традиция делать драконов с хвостами из материи??? это была традиция на всей западной постримской территории, если же вы считаете что именно англосаксы не унаследовали её, то извините Smile, причислим их тогда к самобытному дикому племени умба-юмба.
|
И опять-таки не особо убедительно
чтобы было убедительно - надо показать что такие драконы у всех поголовно встречаются - так, а где доказательства-то?
| Цитата: |
| чуть левее - в руках у упавшего воина
|
От блин, я "слепота куриная"....
Кстати говоря по упавшему ни черта нельзя сделать выводы о том ,что там и как - мало того ,что он может быть сломан и перевёрнут, так и само то перевёрнут или нет - плохо понятно... Одно видно хорошо - опять же крепление не по типу "голова как навершие древка", а с боку, "хватаясь пастью"..
| Цитата: |
| З. Ы. Это вообще-то ковер и не следует требовать от него излишней детализации изображения, скорее обратного.
|
Но это не повод видеть то, чего там явно нет.. |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
02-08-2010 15:27:04
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
Вот, кстати, крестный ход:
я понимаю прекрасно, что крепежи этих флаго-флюгеро-икон сделаны из металла, но ничто не мешало, какую-то часть крепежа дракона деревянного тоже сделать из металла.. Или ещё раз повторюсь выполнить всего дракона в виде тонкого флюгера... |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
02-08-2010 19:00:17
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
| второй дракон рассмотрелся? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
02-08-2010 20:48:12
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
| второй дракон рассмотрелся? Wink
|
Ага, спасибо... Но я же уже написал выше - там трудно понять перевёрнут ли он вооще (положение хвоста такое, что если сравнивать с первым, но вроде как и не перевёрнут), а если и перевёрнут, то не поймёшь - то ли это от поломки, то ли "художественный приём" (в смысле вышили как проще) и т.д.
Одно чётко видно: как и первый он закреплён в районе пасти (что как-то нехарактерно для матерчатых) и ниже вершины древка (т.е. голова дракона не служит навершием) |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
02-08-2010 23:25:31
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
а рельеф портала церкви в Ипсвиче 10 в.?
что касается крепления - есть такое изображение значка-дракона на фреске из Восточного Туркестана вт. пол. 1 тыс. н. э. по способу крепления то же самое - жесткая голова дракона с открытой пастью проткнута копьецом насквозь и мягкий матерчатый хвост завернутый в бублик.
Думаю что вариант крепления дракона под наконечником копья скорее пехотный... имхо |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
03-08-2010 10:58:09
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Valerij писал(а): |
а рельеф портала церкви в Ипсвиче 10 в.?
|
И что? Не аргумент. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
03-08-2010 11:37:19
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
| Не аргумент. Аргумент к чему? К тому что там изображен почти такой же дракон как и на штандарте из Байё? Вроде как никто и не утверждал что на рельефе изображен штандарт А скорее обратное - штандарт изображает дракона вполне в духе того времени |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
03-08-2010 11:49:18
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Valerij писал(а): |
|
Не аргумент. Аргумент к чему? К тому что там изображен почти такой же дракон как и на штандарте из Байё? Вроде как никто и не утверждал что на рельефе изображен штандарт А скорее обратное - штандарт изображает дракона вполне в духе того времени
|
И что? Для заявы, что это - прообраз штандарта, не вижу аргументов. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
03-08-2010 12:53:14
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
2 Valerij
| Цитата: |
| а рельеф портала церкви в Ипсвиче 10 в.?
|
Так а каким образом это доказывает, что дракон должен быть непременно матерчатым?
Ну есть изображение на церкви, где (как я понял, т.к. самого изображения не видел) изображена сцена с драконом похожем на дракона-значка с ковра в Байе. И что? Ну даже если похож, если одна стилистика - то что это доказывает-то в плане того что из себя представлял дракон-значок???
| Цитата: |
| что касается крепления - есть такое изображение значка-дракона на фреске из Восточного Туркестана вт. пол. 1 тыс. н. э. по способу крепления то же самое - жесткая голова дракона с открытой пастью проткнута копьецом насквозь и мягкий матерчатый хвост завернутый в бублик.
|
А можно ссылку на само изображение?
По описанию опять вижу много допусков: т.е. опять же по изображению делается вывод о матерчатости, хотя если хвост завёрнут в бублик, то очень сомневаюсь, что это структура аналогичная "развевающимся" хвостам... Плюс ещё, где Туркестан и где Англия... Опять же, если следовать вашей теории ,что это римляне по всей Европе распространили заимствованных на Востоке драконов (что вполне вероятно) - то должно было бы быть следование "римскому канону": голова-навершие, в частности...
| Цитата: |
| Думаю что вариант крепления дракона под наконечником копья скорее пехотный... Cool имхо
|
А вот это уже только рассуждение... Кстати, не вижу там наконечника, чтобы можно было назвать это именно копьём... |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
03-08-2010 19:07:31
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
И что? Ну даже если похож
1. он более ранний
3. То есть вы связи между изображениями драконов в церквях и на значках одного и того же региона не видите? Ну и ладно
2. думал вам будет интересно рассмотреть дракона более подробно, нет так нет. Он кстати изрыгает огонь
А можно ссылку ссылки нет - на бумаге
где Туркестан и где Англия
где раннесредневековая Англия и где современный российский крестный ход?
Разве не шла речь о способе крепежа?
если следовать вашей теории Вы мне льстите теория увы не моя
должно было бы быть следование "римскому канону": а можно поподробнее с иллюстрациями про канон, а то я не в курсе. Да и пожалуйста с градацией на пехотные и конные и с региональной и хронологической схемой
не вижу там наконечника наконечника копья нет, но вроде как есть заострение на конце |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
04-08-2010 12:49:16
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Пайп, да забей ты на нашего горе-переводчика. Оно внимания особого не стоит...  |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
