Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Принцип формирований
Автор Сообщение
<  Войны 17-19 веков  ~  Принцип формирований
Thotta
СообщениеДобавлено: 14-11-2005 23:52:58  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: Nov 10, 2005
Сообщения: 13
Откуда: Москва, Россия

Минимальной сформированной, и самостоятельно действующей на поле боя единицей был батальон. Собственно все игровые правила приходят именно к батальону. Оно и правильно, в силу линейного построения.
Так вот вопрос:
Какими принципами руководствовались создавая полки? Дивизии?
Это был вопрос дальше проза.
Если играть по правилам «Брюса» то фактически становиться невозможным отыгрыш сколько нибудь значимых сражений. Т.е. сражение больше чем корпус на корпус – невозможно (если брать армейский корпус тыщ эдак в 20-30). Даже при таком масштабе количество батальонов в поле может достигать 30, а это уже перебор. С другой стороны нет ну ни какого желания играть бои дивизий, или скорее столкновения отдельных полков.
То что можно увеличить масштаб, думается не будет сколь либо значимым заменителем.
Ну как это дивизия потеряла строй и откатилась. Если на самом деле это была эшелонированная атака, где дивизия атаковала не одновременно и не одной колонной, а сама атака была растянута во времени часа на два и представляла собой серию изматывающих атак, с целью прорвать фронт последней массированной атакой свежих войск.
Вообщем правила «Брюса» - не имеют аналогов по свой детализации и играбельности, при этом рассчитаны они исключительно на хардкорных игроков и это благо.
Скорее всего для игры в миньку это вообще лучшее что может быть.
Но душа просит большего
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 15-11-2005 00:37:37  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Дело в том, что для пофигурного вара можно растянуть масштаб до полка на подставке, ну максимум до бригады. Это закладывалось в ПЭН. Хотя ты прав, начинают возникать косяки. Для больших формирований учет пофигурных потерь теряет смысл. Надо играть базами, и на листочках (табличках) отмечать потери. По Гриффиту можно и армиями играть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Chebur
СообщениеДобавлено: 15-11-2005 10:42:00  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Вообщем правила «Брюса» - не имеют аналогов по свой детализации и играбельности, при этом рассчитаны они исключительно на хардкорных игроков и это благо.
Скорее всего для игры в миньку это вообще лучшее что может быть.
Но душа просит большего


Совершенно согласен! Я поднимал тут этот вопрос несколько раз. На самом деле для нормальных сражений (а также для того. чтобы сделать побольше разнообразных фигур, а не красить по 50 одинаковых фузилер) - нужна в качестве базовой единицы - бригада (как это и принято в настольных варгеймах - начиная с "Компании Ватерлоо" Кевина Зукера и заканчивая "Ватерлоо" Ричарда Берга).
Поэтому именно для такого масштаба - фактически полуоперативного я сейчас и делаю правила на базе АоТ. Потому что для меня Брюс также слишком подробный и математичный.

Цитата:
Для больших формирований учет пофигурных потерь теряет смысл. Надо играть базами, и на листочках (табличках) отмечать потери.


Это зависит от системы. Если в систему изначально заложен механизм, согласно которому в сражении больше потерявших строй, чем убитых - никаких проблем такого рода нет. А если используется условность типа "они не убиты, но все равно до конца сражения вышли из строя" - то, действительно, в наполеонику при больших масштабах этот номер не пройдет.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Raven
СообщениеДобавлено: 15-11-2005 14:13:01  Ответить с цитатой
Экс-Инквизитор
Экс-Инквизитор


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Если играть по правилам «Брюса» то фактически становиться невозможным отыгрыш сколько нибудь значимых сражений. Т.е. сражение больше чем корпус на корпус – невозможно (если брать армейский корпус тыщ эдак в 20-30). Даже при таком масштабе количество батальонов в поле может достигать 30, а это уже перебор. С другой стороны нет ну ни какого желания играть бои дивизий, или скорее столкновения отдельных полков.


Ну вопервых играли мы и значительные зражения.
Во вторых есть модиикации Брюса под 1:80
А в третьих тут бы с бригадой справится....
Масштаб в данном случае действительно мало что изменит. Просто более значимыми будут другие фаторы
Цитата:
Совершенно согласен! Я поднимал тут этот вопрос несколько раз. На самом деле для нормальных сражений (а также для того. чтобы сделать побольше разнообразных фигур, а не красить по 50 одинаковых фузилер) - нужна в качестве базовой единицы - бригада


Просто у нас разные подходы. Поклонники простых правил занимаются именно игрой не вдаваясь в ряд весьма существенных тонкостей. А Питерская тусовка увлекающася Брюсом, как справедливо было замеченно Володей, занимается нечто большим чем игрой, а именно историческим моделированием.

_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Chebur
СообщениеДобавлено: 15-11-2005 14:33:27  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Просто у нас разные подходы. Поклонники простых правил занимаются именно игрой не вдаваясь в ряд весьма существенных тонкостей. А Питерская тусовка увлекающася Брюсом, как справедливо было замеченно Володей, занимается нечто большим чем игрой, а именно историческим моделированием.


Кирилл, я принципиально не согласен с двумя постулатами:
1. С увеличением масштаба упрощается игра - это не так. Потому что могут быть сложности совершенно другого порядка и характера, далеко за пределами горизонтов бригады. Я хочу сказать что уровень детализации при большем масштабе будет не меньше, а может быть дальше больше, но эта детализация будет обращена уже на совершенно другие обстоятельства.
2. Я не согласен с тем, что обилие математики в любой игре увеличивает ее серьезность, достоверность, историчность и подробность. Очень часто математика есть, а достоверности нет. Простой пример - Ваха с ее обилием характеристик и математики, которая при этом совершенно не достоверна.
Ну и в конце концов - на Брюса никто не наезжал. Просто хочется людям других масштабов, а Брюс для этого очевидно мало подходит. Ну и что? По правилам Пиг Ворс Марафон тоже не сыграешь - они просто на другой уровень рассчитаны.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 15-11-2005 15:13:37  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

А мне кажется Брюс весьма историчным, хоть и с обилием цифр.
Кирилл прав в том, что они не играют, а занимаются исторической реконструкцией на столе.
Я, например. в первую очередь игрок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Chebur
СообщениеДобавлено: 15-11-2005 15:18:15  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
А мне кажется Брюс весьма историчным, хоть и с обилием цифр.


А я с этим не спорил. Я только указал на то, что обилие математики не есть доказательство достоверности.

Цитата:
Кирилл прав в том, что они не играют, а занимаются исторической реконструкцией на столе.


Может быть. Ну и что? Можно такой же реконструкцией заниматься и на уровне армии, верно? Подробность будет проявляться в другом, вот и все. Мы вот играли месяц сражение при Ватерлоо по правилам Ричарда Берга. Фишка - бригада. Правда, я никакой реконструкцией это не назову - ну так я известен своей скромностью.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 15-11-2005 15:34:53  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Тоесть, там фигурок вообще не было? Только фишки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Chebur
СообщениеДобавлено: 15-11-2005 16:19:26  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Тоесть, там фигурок вообще не было? Только фишки?


Да, причем сравнительно не много - учитывая бригадный масштаб. Но правила - весьма подробные.
Примерно столько же играли "Крсунь покет" - правда в батальонном масштабе, по системе Вахт ам Райн.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Raven
СообщениеДобавлено: 15-11-2005 17:17:52  Ответить с цитатой
Экс-Инквизитор
Экс-Инквизитор


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
С увеличением масштаба упрощается игра - это не так. Потому что могут быть сложности совершенно другого порядка и характера, далеко за пределами горизонтов бригады. Я хочу сказать что уровень детализации при большем масштабе будет не меньше, а может быть дальше больше, но эта детализация будет обращена уже на совершенно другие обстоятельства.


Я этого и не утверждаю. Просто на те масштабы когда минимальной единицей становится бригада, должна быть разработанна ПРИНЦИПИАЛЬНО другая математическая модель.

Цитата:
Я не согласен с тем, что обилие математики в любой игре увеличивает ее серьезность, достоверность, историчность и подробность. Очень часто математика есть, а достоверности нет. Простой пример - Ваха с ее обилием характеристик и математики, которая при этом совершенно не достоверна.


Дело не в обилии математики, а в адекватности модели. То что используется в Вахе это достаточно посредственная статистическая модель (на сколько я понимаю)

_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Chebur
СообщениеДобавлено: 15-11-2005 17:38:59  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Я этого и не утверждаю. Просто на те масштабы когда минимальной единицей становится бригада, должна быть разработанна ПРИНЦИПИАЛЬНО другая математическая модель.


Разумеется. Потому что внимание уделяется совсем другому.

Цитата:
Дело не в обилии математики, а в адекватности модели. То что используется в Вахе это достаточно посредственная статистическая модель (на сколько я понимаю)


Кирилл, я не знаю, что такое "статистическая модель". Я знаю что эта игра (Ваха) бедна тактически, предсказуема, требует большого количества подсчетов и неадекватна исторически.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vv
СообщениеДобавлено: 15-11-2005 22:16:07  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Nov 01, 2005
Сообщения: 1471
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

По поводу масштаба, есть варианты: На стол в сороковке больше двух дивизий особо не запихнешь. Можно играть по секторам. С тактической картой. Пожалуйста. Можно играть в восьмидесятом масштабе. Там бригада в боевом порядке становится тактической еденицей. Мы играли не раз. 40- надо наладить взаимодейсвие батальонов. 80- бригад. 120- дивизий. Несколько упрощается математика. Ведь рота вольтижер бегающая в россыпном строю в 80 или 120 просто теряет смысл.Несколько другие приоритеты при тесте. но, как-то уж очень бругада в 80 напоминает батальон в 40.
Принцип построения модели не меняется.Меняются приоритеты и имеющие значения факторы. Я играл по другим правилам, но "Брюс" мне просто интересней. Больше зависит от игрока. Он (всмысле "Брюс")менее предсказуем. Обладает хорошими тактическими возможностями. А трудоемкость процесса (хотя мне он не кажется таковым) можно значительно уменьшить, скорость игры при этом возрастет раза в три- четыре. А игрокам не нужны будут бумажки вообще.
Да, кстати самое сложное в игре- это отдать приказы, затем попытаться их выполнить, затем что-то в них изменить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Арманьяк
СообщениеДобавлено: 21-11-2005 03:21:32  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Oct 06, 2005
Сообщения: 108
Откуда: Хабаровск, Россия

Всем привет!

Бригада оно, конечно, хорошо. Но при этом возникает одна проблема чисто организационного плана.
Дело в том, что в разных армиях и бригадыф были разными:
1. У русских - 2 полка по 2 батальона.
2. У британцев - 3-5 батальонов разных полков.
3. У австрийцев - по-разному, но в среднем 2 полка по 2-3 батальона.
4. У пруссаков в 1815 бригада состояла из 9-10 батальонов; в общем это была дивизия, а нормальных бригад не было.
5. У французов тоже когда как; в 1812 г. в корпусе Даву были полки (они же фактически бригады) по 5 батальонов; в других корпусах были бригады по 2 полка (в каждом 3-4 батальона).

Так что вопрос остается.

По части Брюса. Сам не играл (не с кем пока), но правила прочитал внимательно. По ним сложно играть большие сражения, надо много фигурок. Тут я с народом согласен. Придумать же можно много чего...

Ваш покорный слуга
д'Арманьяк

_________________
Тот, у кого мало шансов не побеждает. особенно же тот, у кого их нет вообще...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Raven
СообщениеДобавлено: 21-11-2005 13:24:19  Ответить с цитатой
Экс-Инквизитор
Экс-Инквизитор


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Мы играем по кредитам и покупаются батальоны и эскадроны, а затем уже формируются бригады. Обычно бригаду формируют из 3-5 батальонов. Если их больше то они могут выйти из зоны влияния генералов

_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Chebur
СообщениеДобавлено: 21-11-2005 13:41:40  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Дело в том, что в разных армиях и бригадыф были разными:
1. У русских - 2 полка по 2 батальона.
2. У британцев - 3-5 батальонов разных полков.
3. У австрийцев - по-разному, но в среднем 2 полка по 2-3 батальона.
4. У пруссаков в 1815 бригада состояла из 9-10 батальонов; в общем это была дивизия, а нормальных бригад не было.
5. У французов тоже когда как; в 1812 г. в корпусе Даву были полки (они же фактически бригады) по 5 батальонов; в других корпусах были бригады по 2 полка (в каждом 3-4 батальона).


По названиям - разными. Из-за разной численности полков и батальонов итоговая численность была одинакова, поскольку она диктуется возможностями управления на поле боя.

Русские - 2400 примерно человек в бригаде получилось.
Британцы - 3-5 батальонов по 600-1000 человек в однобатальонных полках - те же примерно 3-5 тыс. человек.
Австрийские бригады действительно большие получаются, по 6000 человек. Их есть смысл дробить по полкам в игровых целях.
У пруссаков (как и у австрийцев) роль бригад выполняли большие полки (2400-3600 человек).
У французов размер бригады также колебался между 2-4 тысячами человек.
Так что - с одной маленькой поправкой насчет полков вместо бригад все замечательно получается.
Другое дело, что мне не понятно, зачем это Вам в игровых целях? Ведь разные по численности батальоны не мешают использовать батальон как базу, верно? Так и с бригадами. Маленькая русская бригада будет стоять 6 фигурок на подставке, большая французская - 12 фигур. Вот и все. зачем с этим заморачиваться, тем более что в ходе сражения их все равно должно быть можно разделять. разворачивать и сливать.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 2
На страницу 1, 2  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Войны 17-19 веков

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.125 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: