Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Войны Роз вопросы
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Войны Роз вопросы
Eromin
СообщениеДобавлено: 28-02-2011 19:29:45  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

И еще момент - есть вот такая реконструкция герба, который приписывается всем Плантангенетам от Джефри до Иоанна Безземельного:

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 28-02-2011 23:39:15  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Кстати, на гербе его бастарда как раз 6 львов
Похоже, это докапетигнский герб Анжу.

Да, у Алинор на печатях и шествующий, и восстающий лев. А у Короткого Плаща и два леопарда, и один лев, и три льва. Бардак-с... Sad

Цитата:
И еще момент - есть вот такая реконструкция герба, который приписывается всем Плантангенетам от Джефри до Иоанна Безземельного
Ух ты! Впервые вижу... Круто... А можно узнать источник?

А! Разыскал сайт. Интересненько... Надо покопаться...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eromin
СообщениеДобавлено: 28-02-2011 23:53:24  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Владимир_Тюшин писал(а):
А можно узнать источник?

Встречал только ссылку на Томсона (Thomson), как автора реконструкции.
Но никаких других подробностей.
Версия, кстати, весьма раскритикованная и, судя по критике, в основе реконструкции лежит рисунок, а не описание.

Еще момент.
Видел указание на то, что согласно одному документу 1120-х гг. у Джефри было 4 золотых льва на красном поле.
Кстати, есть такая версия, что именно Джефри поменял цвет поля на красное.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ramzes
СообщениеДобавлено: 08-03-2011 03:38:56  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: May 12, 2005
Сообщения: 836
Откуда: Киев, Украина

Хочу сделать «вспомогательную» роту John Sutton, 1st Baron Dudley.
Подскажите какая у него могла быть ливрея?

_________________
http://detvn.blogspot.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 08-03-2011 08:03:29  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

???
Ром, а чего это ты на перебежчиков перешел?

Но если по гербу, то желтый и зеленый.


П.С.
Я как раз на днях его нашел, когда сподвижников Генриха 7 разбирал. Он изначально ланкастрианин, но при Тоутоне уже отличился за Йорк.

П.П.С.
Ну и сам Бог велит делать ему в пару роту Джеймса Туше, 5 лорда Одли:


Последний раз редактировалось: Eromin (08-03-2011 12:11:25), всего редактировалось 1 раз

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 08-03-2011 12:05:28  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Владимир_Тюшин писал(а):
Т.е. - трехчастное титло наследника? Второй и третий сын в гербе его иметь не мог. Их потомки - могли. Но маркированные.

А вот пример из Англии 15 века.
Герб второго сына Эдварда 4:

Лоскутный пояс, с доп.элементом в первом лоскуте.

Еще при Эдуарде 4 лоскутный пояс в гербе его братца Кларенса:

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ramzes
СообщениеДобавлено: 08-03-2011 12:07:43  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: May 12, 2005
Сообщения: 836
Откуда: Киев, Украина

До Таутона (1461) он был на стороне Ланкастеров, а поскольку у нас нет четкого определенного года, периода на который мы делаем армии, то в любом случае у нас будет альтернативная история.
Хоть ориентируюсь на первый этап войны, и на второй до 1471 учитывая наших французов, бургундцев и немецких наемников (Бойцовый_Кот – 8 фигур, 2 базы пока покрасил Smile ), правда к моменту их появления почти все мои персонажи к 71 году уже были убиты…

У меня готова 1 баталия: основная рота – Перси + рота ополчения - Руз; и готово ещё 2 основных Сомерсет и Бэкингем (только по две фигуры нужно добить + флаги), теперь думаю кого делать на 2 роты ополчения. Пока вроде бы это Граф Уилтшир, Джеймс Батлер (1420-1461) и Барон Дадли, Джон Саттон (1400 – 1487).

Хотел ещё делать Клиффорда, но так задолбался с белым цветом, а у него белые ливреи…

Думаю над вариантами.

Герцог Эксетер , Генри Голланд (1430-1475) будет во главе 4-й баталии, если не передумаю, там опять же белый цвет…

Или может кого-то другого посоветуешь на роты ополчения взять?

_________________
http://detvn.blogspot.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ramzes
СообщениеДобавлено: 08-03-2011 12:12:49  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: May 12, 2005
Сообщения: 836
Откуда: Киев, Украина


вот ещё Дадли...

Флаг у Руза например красно-белый,а ливреи желто-синие, вот и думаю теперь что на личный герб в этом деле полагаться не стоит.


У Олега должны быть эти всё флаги, или в книгах которые выкладывал NaPalm нужно внимательнее глянуть.

_________________
http://detvn.blogspot.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 08-03-2011 12:18:05  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Я там выше еще Туше выложил.
Странно с флагом Дадли. Я несколько раз встречал герб Саттонов-Дадли и в 16 веке он все тот же.
Может это флаг другого Дадли? У англичан это не редкость.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 08-03-2011 15:13:41  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Eromin писал(а):
А вот пример из Англии 15 века.
Герб второго сына Эдварда 4:
Лоскутный пояс, с доп.элементом в первом лоскуте.

Еще при Эдуарде 4 лоскутный пояс в гербе его братца Кларенса:

Ну да, признаю излишнюю категоричность. Похоже, действительно дети могли макироваться как лоскутными поясами с маркерами, так и бордюрами (не только незаконнорожденные).

Например, Лайонель Антверпенский, 1-й Кларенс, 2-й сын Эдуарда III:


Томас Ланкастер, 1-й Кларенс, 2-й сын Генриха IV Ланкастера:


Ричард Кембридж, 2-й сын Эдмунда Лэнгли, 1-го Йорка (4-го сына Эдуарда III):


Вудстоки:
Эдмунд, 1-й Кент, 4-й сын Эдуарда 1-го:


Томас, 1-й Глостер, 5-й сын Эдуарда III:


У французов могли маркироваться цветными и маркированными поясами или цветными и маркированными бордюрами, могли добавляться символы апанажей.

Робер I Артуа, 3-й сын Луи VIII:


Жан Тристан Валуа, 4-й сын Луи IX:


Карл дю Мэн, 7-й сын Луи VIII (до посвящения в рыцари):


Луи Анжуйский, 2-й сын Жана II:


Жан Беррийский, 3-й сын Жана II:


Филлип Смелый, 4-й сын Жана II:

Вот и поди разберись... Sad Sad Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 09-03-2011 09:51:28  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Мне кажется, все-таки не слишком корректно приводить в пример гербы принцев крови. Они всегда могли получить апанаж (а если под него создавался новый титул, то и создавался новый герб). В то время, как какой-нибудь бедный барон, скованный законами о майорате, не мог себе этого позволить.

Принцы крови - люди подневольные, и все без исключения считались наследниками короны разной очередности. Редко, даже не имея владений (апанажа), женившись на какой-нибудь наследнице, - могли позволить себе включить герб жены в свой собственный (поскольку это делалось, когда жена равна или выше по положению, чем муж). Примеры четырехчастных гербов принцев крови - Бургундия (наследство от отца), Дофине (то же самое), "новый" герб Плантагенетов (наследство от матери), бранденбургские Люксембурги (наследство от деда). И... вроде все...

Поэтому они и таскали пояса с разными маркерами. А на низких ступенях феодальной лестницы такая практика встречалась гораздо реже (я не знаю ни одного такого герба - буду благодарен за примеры).

К тому же имеет смысл различать герб официальный и "ситуационный". Например, Джон Говард, при живом деде выступая под гербом Моубреев, включал в него полумесяц (зеленый, ЕМНИП) - маркер второго наследника (после своей матери, очевидно). Став герцогом, он этот маркер убрал. В то время как официальный личный герб Джона от рождения - четырехчастный, с перевязью-крестами Говардов и львами-леопардами Моубреев.

Поэтому остается вопрос, который меня давно мучит - какие были доминирующие практики маркирования гербов младших линий в 14-15 веках (не принцев крови)?

Второй вопрос. Если старший сын (наследник) женился на наследнице - то все понятно. Их дети имеют четырехчастный герб с материнским гербом в "отцовских" полях, если мать выше отца по положению, либо герб отца (если мать ниже по положению). Если младший сын (без наследства) женился на наследнице - тоже все ясно (у их детей четырехчастный герб с материнским гербом в "материнских" полях). А какой герб имели дети, у которых оба родителя - без наследства? Непонятно... Confused

Ну и третий вопрос. А какими способами могли получаться двучастные гербы (я не имею в виду гербы замужних женщин)? В 12-13 веках (похоже) - при выделении в апанаж (пример - ранний "капетингский" герб графов Пуату), либо добавлением владений равного статуса (имперская практика - таких гербов много). А в 14-15 веках?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andrieu
СообщениеДобавлено: 15-03-2011 00:58:43  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь

Владимир, на нижних ступенях феодальной лестницы дворяне часто вообще никаких гербов не носили, поскольку их не знали. Очень часто младшие сыновья носили один и тот же герб, безо всяких "маркеров" (в среде среднего дворянства это явление, очевидно, было массовым, в среде высшего дворянства так же встречалось достаточно часто, поскольку ленов на всех не хватало). Бастарды "благородных кровей" (что мужчины, что женщины) часто носили один и тот же герб (т.е. отцовский с перевязью бастарда). Путь от "худородного" дворянина к верхам элиты мог происходить очень быстро (пример пикардийского рода де Круа, обязанного своим возвышением прелестям девицы Агнесс, любовницы Жана Бесстрашного).
Официальный герб мог существовать параллельно с турнирным гербом (Черный Принц, бастард Обурден и т.д.).
После женитьбы герб мужа добавлялся к гербу супруги. Их сын мог использовать оба герба раздельно, хотя предпочтение отдавалось отцовскому.[/img]

_________________
"Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".

Гвиччардини о сражении при Новаре, 6 июня 1513 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 15-03-2011 15:02:42  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

andrieu писал(а):
Владимир, на нижних ступенях феодальной лестницы дворяне часто вообще никаких гербов не носили, поскольку их не знали.
Андрэ, я имел в виду простых рыцарей, которых без герба себе представить как-то затрудняюсь.

Цитата:
Очень часто младшие сыновья носили один и тот же герб, безо всяких "маркеров" (в среде среднего дворянства это явление, очевидно, было массовым, в среде высшего дворянства так же встречалось достаточно часто, поскольку ленов на всех не хватало).
Тут не очень понял. Младшие линии не маркировались? Я так понял, что именно потому, что ленов не хватало, и пришли к практике маркирования гербов младших линий. Если лен есть - какая проблема, добавил герб лена в фамильный герб и всех делов?

Например - герб Альфонса де Пуатье, второго брата Луи IX:



К тому же герб, как и титул, - мог наследоваться и в отсутствии лена. Всякие короли Иерусалимские, Латинские, графы Эдесские, Афинские, гвельфы-гиббелины, потерявшие земли, но сохранившие титул и герб, "французские изгнанники", потерявшие владения на континенте, но остававшиеся носителями титулов и гербов...

Понятно, что практика была очень условной, и не абсолютно распространенной: рыцарь, выступавший от имени (или как представитель) своего сюзерена или старшего родственника - вполне мог выступать под его гербом. Но меня интересует именно практика, а не ее отсутствие...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dez
СообщениеДобавлено: 15-03-2011 15:18:39  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна

Володя, всё просто, не претенденты просто носили герб отца(семья).

_________________
Профессиональный игрок на доверие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 25 из 25
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 23, 24, 25
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.126 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: