Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Владимир_Тюшин писал(а):
А можно узнать источник?
Встречал только ссылку на Томсона (Thomson), как автора реконструкции.
Но никаких других подробностей.
Версия, кстати, весьма раскритикованная и, судя по критике, в основе реконструкции лежит рисунок, а не описание.
Еще момент.
Видел указание на то, что согласно одному документу 1120-х гг. у Джефри было 4 золотых льва на красном поле.
Кстати, есть такая версия, что именно Джефри поменял цвет поля на красное.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
???
Ром, а чего это ты на перебежчиков перешел?
Но если по гербу, то желтый и зеленый.
П.С.
Я как раз на днях его нашел, когда сподвижников Генриха 7 разбирал. Он изначально ланкастрианин, но при Тоутоне уже отличился за Йорк.
П.П.С.
Ну и сам Бог велит делать ему в пару роту Джеймса Туше, 5 лорда Одли:
Последний раз редактировалось: Eromin (08-03-2011 12:11:25), всего редактировалось 1 раз _________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Зарегистрирован: May 12, 2005
Сообщения: 836
Откуда: Киев, Украина
До Таутона (1461) он был на стороне Ланкастеров, а поскольку у нас нет четкого определенного года, периода на который мы делаем армии, то в любом случае у нас будет альтернативная история.
Хоть ориентируюсь на первый этап войны, и на второй до 1471 учитывая наших французов, бургундцев и немецких наемников (Бойцовый_Кот – 8 фигур, 2 базы пока покрасил ), правда к моменту их появления почти все мои персонажи к 71 году уже были убиты…
У меня готова 1 баталия: основная рота – Перси + рота ополчения - Руз; и готово ещё 2 основных Сомерсет и Бэкингем (только по две фигуры нужно добить + флаги), теперь думаю кого делать на 2 роты ополчения. Пока вроде бы это Граф Уилтшир, Джеймс Батлер (1420-1461) и Барон Дадли, Джон Саттон (1400 – 1487).
Хотел ещё делать Клиффорда, но так задолбался с белым цветом, а у него белые ливреи…
Думаю над вариантами.
Герцог Эксетер , Генри Голланд (1430-1475) будет во главе 4-й баталии, если не передумаю, там опять же белый цвет…
Или может кого-то другого посоветуешь на роты ополчения взять?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Я там выше еще Туше выложил.
Странно с флагом Дадли. Я несколько раз встречал герб Саттонов-Дадли и в 16 веке он все тот же.
Может это флаг другого Дадли? У англичан это не редкость.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
А вот пример из Англии 15 века.
Герб второго сына Эдварда 4:
Лоскутный пояс, с доп.элементом в первом лоскуте.
Еще при Эдуарде 4 лоскутный пояс в гербе его братца Кларенса:
Ну да, признаю излишнюю категоричность. Похоже, действительно дети могли макироваться как лоскутными поясами с маркерами, так и бордюрами (не только незаконнорожденные).
Например, Лайонель Антверпенский, 1-й Кларенс, 2-й сын Эдуарда III:
Томас Ланкастер, 1-й Кларенс, 2-й сын Генриха IV Ланкастера:
Ричард Кембридж, 2-й сын Эдмунда Лэнгли, 1-го Йорка (4-го сына Эдуарда III):
Вудстоки:
Эдмунд, 1-й Кент, 4-й сын Эдуарда 1-го:
Томас, 1-й Глостер, 5-й сын Эдуарда III:
У французов могли маркироваться цветными и маркированными поясами или цветными и маркированными бордюрами, могли добавляться символы апанажей.
Робер I Артуа, 3-й сын Луи VIII:
Жан Тристан Валуа, 4-й сын Луи IX:
Карл дю Мэн, 7-й сын Луи VIII (до посвящения в рыцари):
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Мне кажется, все-таки не слишком корректно приводить в пример гербы принцев крови. Они всегда могли получить апанаж (а если под него создавался новый титул, то и создавался новый герб). В то время, как какой-нибудь бедный барон, скованный законами о майорате, не мог себе этого позволить.
Принцы крови - люди подневольные, и все без исключения считались наследниками короны разной очередности. Редко, даже не имея владений (апанажа), женившись на какой-нибудь наследнице, - могли позволить себе включить герб жены в свой собственный (поскольку это делалось, когда жена равна или выше по положению, чем муж). Примеры четырехчастных гербов принцев крови - Бургундия (наследство от отца), Дофине (то же самое), "новый" герб Плантагенетов (наследство от матери), бранденбургские Люксембурги (наследство от деда). И... вроде все...
Поэтому они и таскали пояса с разными маркерами. А на низких ступенях феодальной лестницы такая практика встречалась гораздо реже (я не знаю ни одного такого герба - буду благодарен за примеры).
К тому же имеет смысл различать герб официальный и "ситуационный". Например, Джон Говард, при живом деде выступая под гербом Моубреев, включал в него полумесяц (зеленый, ЕМНИП) - маркер второго наследника (после своей матери, очевидно). Став герцогом, он этот маркер убрал. В то время как официальный личный герб Джона от рождения - четырехчастный, с перевязью-крестами Говардов и львами-леопардами Моубреев.
Поэтому остается вопрос, который меня давно мучит - какие были доминирующие практики маркирования гербов младших линий в 14-15 веках (не принцев крови)?
Второй вопрос. Если старший сын (наследник) женился на наследнице - то все понятно. Их дети имеют четырехчастный герб с материнским гербом в "отцовских" полях, если мать выше отца по положению, либо герб отца (если мать ниже по положению). Если младший сын (без наследства) женился на наследнице - тоже все ясно (у их детей четырехчастный герб с материнским гербом в "материнских" полях). А какой герб имели дети, у которых оба родителя - без наследства? Непонятно...
Ну и третий вопрос. А какими способами могли получаться двучастные гербы (я не имею в виду гербы замужних женщин)? В 12-13 веках (похоже) - при выделении в апанаж (пример - ранний "капетингский" герб графов Пуату), либо добавлением владений равного статуса (имперская практика - таких гербов много). А в 14-15 веках?
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Владимир, на нижних ступенях феодальной лестницы дворяне часто вообще никаких гербов не носили, поскольку их не знали. Очень часто младшие сыновья носили один и тот же герб, безо всяких "маркеров" (в среде среднего дворянства это явление, очевидно, было массовым, в среде высшего дворянства так же встречалось достаточно часто, поскольку ленов на всех не хватало). Бастарды "благородных кровей" (что мужчины, что женщины) часто носили один и тот же герб (т.е. отцовский с перевязью бастарда). Путь от "худородного" дворянина к верхам элиты мог происходить очень быстро (пример пикардийского рода де Круа, обязанного своим возвышением прелестям девицы Агнесс, любовницы Жана Бесстрашного).
Официальный герб мог существовать параллельно с турнирным гербом (Черный Принц, бастард Обурден и т.д.).
После женитьбы герб мужа добавлялся к гербу супруги. Их сын мог использовать оба герба раздельно, хотя предпочтение отдавалось отцовскому.[/img]
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
andrieu писал(а):
Владимир, на нижних ступенях феодальной лестницы дворяне часто вообще никаких гербов не носили, поскольку их не знали.
Андрэ, я имел в виду простых рыцарей, которых без герба себе представить как-то затрудняюсь.
Цитата:
Очень часто младшие сыновья носили один и тот же герб, безо всяких "маркеров" (в среде среднего дворянства это явление, очевидно, было массовым, в среде высшего дворянства так же встречалось достаточно часто, поскольку ленов на всех не хватало).
Тут не очень понял. Младшие линии не маркировались? Я так понял, что именно потому, что ленов не хватало, и пришли к практике маркирования гербов младших линий. Если лен есть - какая проблема, добавил герб лена в фамильный герб и всех делов?
Например - герб Альфонса де Пуатье, второго брата Луи IX:
К тому же герб, как и титул, - мог наследоваться и в отсутствии лена. Всякие короли Иерусалимские, Латинские, графы Эдесские, Афинские, гвельфы-гиббелины, потерявшие земли, но сохранившие титул и герб, "французские изгнанники", потерявшие владения на континенте, но остававшиеся носителями титулов и гербов...
Понятно, что практика была очень условной, и не абсолютно распространенной: рыцарь, выступавший от имени (или как представитель) своего сюзерена или старшего родственника - вполне мог выступать под его гербом. Но меня интересует именно практика, а не ее отсутствие...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах