Forums-viewtopic-титулы русской феодальной знати «Поле боя»

2 Baraka
Камрад, повторяю вопрос по боярам - можете хоть чем-нибуть подтвердить тот факт, что это "старшая дружина", а не совет из 10-20 человек при князе?
Потому как пока все основные исследования (Зимин, Малиновский, Сергеевич) говорят в пользу моей точки зрения.

Да не вопрос - Гаврила Олексич - боярин Александра Невского - его участие в Невской битве, думаю, вы не будете под сомнение ставить. Акинф Великий - сын Гаврилы Олексича - пытается захватить Переяславль для Михаила Тверского при переходе на службу от Ивана Дмитриевича. В думе он в это время у Михаила ещё точно не сидел. Сопротивляется ему боярин Даниила Московског и позже Юрия Даниловича и Ивана Калиты, не вспомню сейчас имя - родоночальник бояр Квашниных (ребёнок у него пухлый был и имел прозвище Квашня). В битве погиб Давыд - зять Акинфа. Вельяминовы - московские тысяцкие (т.е. предводители городского ополчения) и в военных действиях участвуют достаточно активно. Тимофей Вельяминов, если не ошибаюсь погиб в Куликовской битве, а до неё ему было поручено собрать опоздавшие к сбору в Москве войска и догнать основное войско. На 100 лет раньше сын тысяцкого Протасия Вельяминова погиб во время осады Москвы Михаилом Тверским, когда тот воевал с Юрием Даниловичем.
Я соглашусь с вами по вопросу неучастия бояр в военных действиях на более поздний период, когда княжество расширилось и появилась возможность перекладывать ратные труды на татарских царевичей и пришлых князей. Во времена Василия Дмитриевича и Василия Тёмного происходит такая метаморфоза. Которую и анализируют приведённые вами историки.

"А возвращаясь к вопросу бояр, то я спрашивал не о том, принимали ли бояре участие в войнах! Я спрашивал о том, есть ли доказательства того, что ВСЯ старшая дружина называлась боярами, а не несколько ее представителей (1-2 десятка)."

А почему бы и нет, в источниках написано, что бояре <> старшая дружина? Пусть графы и бароны - это старшая дружина, а рыцари - младшая. Не вижу проблемы. И все ли бояре принимали участие в думе? Уверен, что нет. И что, несколько десятков это - мало? Сколько графов, например у Карла Лысого или гессетов у Хенгиста и Хорсы было?

"Что говорит только о том, что вы их не читали. Ибо и докторская Малиновского ("Паны-Рада ВКЛ в сранении с Боярской Думой КР") и второй том трехтомного труда Сергеевича Юридических древностей КР охватывают период с Х века. Да и Зимин писал в т.ч. и в сравнении с Боярской думой периода КР."

Каюсь, не читал, погорячился. Но суть дела от этого не меняется.

"Венгерские каганы соответствовали герцогам (до принятия католичества и короны) - сошлюсь на "Историю гуннов"."

Ха-ха. И потом их сделали королями папы и Германские императоры. Нормальные короли они были и без коронации, а коронация - это уж скорее приведение титула в соответствие с католической табелью о рангах. Кстати Даниила Галицкого тоже хотели королевской короной короновать. Типа до этого он герцогом был, а за "выслугу лет" ему новое звание пожаловали.

Вы экстремальный период берёте. А вы возьмите эпоху Киевской Руси или Ивана III, куда подевались бояре удельных князей? Либо в редких случаях стали боярами Московского князя, либо детьми боярскими. И останется такое же примерно количество.

"Так же можно сказать, что суть от амбиций Грозного не поменялась. Империей Россия становится только при Петре, и только тогда признается в этом статусе всеми европейскими коронами."

Империей она была. Просто европейцы это признали. Та же ситуация, что и с венграми.

"Ясно - все сильно зависит от индивидуальной позиции. Моя позиция в части происхождения - в целом совпадает с Вашей. А вот в части соответствия... Я считаю, что если краковский хронист-латинянин именует Дмитрия Московского и Михаила Тверского великими герцогами - значит великими герцогами они и были. Если новгородский летописец называет маркграфа Бранденбургского и ландграфа Тюрингского "князьями" - князьями они и были. И нет смысла копья ломать."

Проблема, думаю, в том, что нет в русском языке чёткого различия между князем и князем. Татарских выходцев и мордву, переходящих в христианство тоже княжескими титулами жаловали. Вот эти князья - максимум бароны. Великих князей перед Куликовской битвой тоже много было - Владимирский, Тверской, Рязанский. Я исхожу из того, что Киевская Русь - это королевство, а не герцогство, Владимирское княжество Юрия Долгорукого, Московское княжество времён Дмитрия Донского - тоже королевства. Хотите ступеньки посчитайте - ордынский Царь - император, Великий князь Владимирский - король, Переяславский - герцог.

"Вообще-то, у меня встречный вопрос - а куда подевались сами удельные князья?"

В общем-то туда же - но превратились не в простых детей боярских, а в кондотьеров-наёмников. Без прав на свои уделы, но с кормом и обязанностью служить на войне. Но с княжеским титулом, который в общем-то перестаёт что-либо значить. Такие князья, как я уже писал по поводу татар и мордвы даже до графов не дотягивают.

Владимир_Тюшин, Eromin

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем