Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - На счет штыковых и рукопашных.
Автор Сообщение
<  Войны 17-19 веков  ~  На счет штыковых и рукопашных.
komikor
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 12:43:24  Ответить с цитатой
Младший дружинник
Младший дружинник


Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Забавно. Сейчас прочитал как данный вопрос отражен в ожидаемой к рождеству очередной наполеоновской игре (надеюсь игра будет неплоха, т.к. разработчики люди знающие и игру делают не для детей) http://www.battlefront.com/products/les_grog/index.html

Так вот, что там, в частности, говорится (перевожу с английского):
В игре будет три формации: линия, взводная колонна, дивизионная колонна.
Линия ведет огневой огонь и пытается остановить таким образом атаку противника. ЕСЛИ ЭТО НЕ УДАЕТСЯ, ТО БЫСТРО БЕЖИТ. (кроме нескольких исключений типа Старой Гвардии)
Взводная колонна: такая часть переходит в атаку(надо полагать на бег) за 100 м от противника... ЕСЛИ ПРОТИВНИК В КОЛОННЕ ТО ВОЗМОЖНА РУКОПАШНАЯ. LG ичитывает параметры(мораль, усталость, тип, численность...)для каждого юнита.
Дивизионная колонна: ЭТОТ ЮНИТ СТРЕЛЯЕТ В ПРОТИВНИКА ПЕРЕД АТАКОЙ.
....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chebur
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 12:48:19  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Линия ведет огневой огонь и пытается остановить таким образом атаку противника. ЕСЛИ ЭТО НЕ УДАЕТСЯ, ТО БЫСТРО БЕЖИТ. (кроме нескольких исключений типа Старой Гвардии)


Laughing Laughing Laughing Забавно! А где добрый английский метод - залп в упор, а затем атака в штыки на замешкавшегося противника?!

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
komikor
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 12:50:07  Ответить с цитатой
Младший дружинник
Младший дружинник


Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Дельбрюк конечно не воевал в составе римского легиона(ирония Боярина здесь не уместна). Но как военный он аргументированно освещает проблемы управления большими массами людей. К анахронизмам его аргументы никак отнести нельзя. Попробуйте перечитать их еще раз.

Один из моих знакомых профессиональный военный относительно рассматриваемого вопроса (манипулярная тактика) говорил примерно то же самое. Дельбрюка он при этом не читал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 13:03:12  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

"Дельбрюк сам не имел боевого опыта"

Алексей, ну чё подставляться, если биографии его ты не читал? Дельбрюк младшим офицером участвовал во франко-прусской войне и был ранен, по-моему, при Марс-ля-Туре.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Chebur
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 13:38:13  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Алексей, ну чё подставляться, если биографии его ты не читал? Дельбрюк младшим офицером участвовал во франко-прусской войне и был ранен, по-моему, при Марс-ля-Туре.


Не учите меня жить, лучше помогите материально! И не вырывай цитату из контекста!

Цитата:
Дельбрюк сам не имел боевого опыта, да его опыт был и неприменим к античной истории. Скорее можно было бы сравнить Коннели с Ксенофонтом или Полибием - очевидцами и участниками сражений того времени.


Не применим. Так?

Цитата:
Дельбрюк конечно не воевал в составе римского легиона(ирония Боярина здесь не уместна). Но как военный он аргументированно освещает проблемы управления большими массами людей. К анахронизмам его аргументы никак отнести нельзя. Попробуйте перечитать их еще раз.


Хм. Да я вроде сказал то же самое. С точки зрения военной теории - интересная работа, замечательно учащая мыслить. С точки зрения прикладной истории, а особенно с точки зрения ланшафта и археологии, которыми в общем-то занимается Коннели под видом военной истории - Дельбрюк мало применим или вовсе не применим.

Впрочем, и с точки зрения фактуры военной истории его ляпы ОЧЕНЬ грубы. Чего стоят только разной длины пики, описание вооружения гетайров и т.д. Он просто фантазирует. Поэтому - анахронизм и не применим.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 13:53:19  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

"Не применим. Так?"

Во-первых, тогда не нужно писать, что он не имел боевого опыта, а во-вторых, применим, поскольку неизменными остались как законы поведения человеческой психологии в массе во время боя, так и принципы строевого учения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 13:56:21  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

"Чего стоят только разной длины пики,"

Но он же сам и пишет, что это предположение, которому в источниках фактически нет обоснования.

"описание вооружения гетайров и т.д."

А вооружение гетайров вообще скользкий момент. По этому поводу до сих пор копья ломают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
komikor
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 14:22:21  Ответить с цитатой
Младший дружинник
Младший дружинник


Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Чтобы далее не флеймить на эту тему и не придираться к оговоркам и недоговоркам(в силу экономии места и времени) оппонентов поясню свою позицию так:
Однозначно бесспорным может быть только устав конкретной эпохи и воспоминания участников конкретных событий (именно конкретных, без распространения случившегося на все остальное).
Остальное же всегда есть ИМХО или частности, которые можно вводить в правила и использовать лишь по обоюдной договорености. Что мы и делаем в играх от HPS в режиме PBEM вводя дополнительные "домашние правила". Иначе можно погрязнуть в обилии совершенно правильных (подкрепленных примерами) доводов с обеих сторон.

По поводу вышеупомянутой компютерной игры, то англичан в предстоящем релизе не предвидится (игра охватит 10 сражений 1805-12 годов -аустерлиц,эйлау, фридланд, ваграм...бородино- и события на Иберийском полуострове в их состав не войдут) Так что знаменитый британский залп в упор и затем атака там не катят.
Кстати "знаменитым" он стал после рассуждений на эту тему в весьма распространеных и популярных в 19 веке мемуаров Марбо (скорей всего да поскольку написаны они были(эта часть) еще до смерти Наполеона на С.Елене)? Но Марбо описывает и специфическую тактику англичан(по крайней мере он утверждает, что другие нации так не поступаю) для применения этого. Если не ошибаюсь смотрите это во втором томе его воспоминаний, Португальскую компанию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chebur
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 14:36:05  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
"Чего стоят только разной длины пики,"

Но он же сам и пишет, что это предположение, которому в источниках фактически нет обоснования.

"описание вооружения гетайров и т.д."

А вооружение гетайров вообще скользкий момент. По этому поводу до сих пор копья ломают.


Илья, сформулируй свой тезис, пожалуйста, поточнее. Ты всерьез будешь защищать реконструкции Дельбрюка и его критику источников по всем вопросам? Ты всерьез будешь утверждать, что с точки зрения реконструкции организации армий, их снаряжения и тактики этот труд совершенно бесспорен?

Цитата:
По поводу вышеупомянутой компютерной игры, то англичан в предстоящем релизе не предвидится (игра охватит 10 сражений 1805-12 годов -аустерлиц,эйлау, фридланд, ваграм...бородино- и события на Иберийском полуострове в их состав не войдут) Так что знаменитый британский залп в упор и затем атака там не катят.


Хммм. Вообще-то в таком случае атаки рысью тоже должны быть доступны не всем, да? И атаки колонной... Странный подход. Если эта тактика была. значит при выполнении определенных условий может быть повторена в другой стране.

Цитата:
Кстати "знаменитым" он стал после рассуждений на эту тему в весьма распространеных и популярных в 19 веке мемуаров Марбо (скорей всего да поскольку написаны они были(эта часть) еще до смерти Наполеона на С.Елене)? Но Марбо описывает и специфическую тактику англичан(по крайней мере он утверждает, что другие нации так не поступаю) для применения этого. Если не ошибаюсь смотрите это во втором томе его воспоминаний, Португальскую компанию.


Странно... Я встретил эти описания у Чандлера и у меня было смутное ощущение, что на Марбо он там вообще не ссылается... Впрочем, может быть я и ошибаюсь.


Последний раз редактировалось: Chebur (24-11-2005 14:43:50), всего редактировалось 1 раз

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 14:41:52  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

"Линия ведет огневой огонь и пытается остановить таким образом атаку противника. ЕСЛИ ЭТО НЕ УДАЕТСЯ, ТО БЫСТРО БЕЖИТ. (кроме нескольких исключений типа Старой Гвардии)
Взводная колонна: такая часть переходит в атаку(надо полагать на бег) за 100 м от противника... ЕСЛИ ПРОТИВНИК В КОЛОННЕ ТО ВОЗМОЖНА РУКОПАШНАЯ. LG ичитывает параметры(мораль, усталость, тип, численность...)для каждого юнита.
Дивизионная колонна: ЭТОТ ЮНИТ СТРЕЛЯЕТ В ПРОТИВНИКА ПЕРЕД АТАКОЙ."

Это всё ерунда и не отражает практически никаких реалий. В сущности должно быть несколько тестов: 1-й - удалось ли обороняющимся остановить или опрокинуть атакующих огнём, 2-й - выдержал ли обороняющийся моральный шок. Если все эти тесты пройдены успешно, то на открытой местности стороны в 99% случаев вне зависимости от построения будут просто перестреливаться. Построение же будет только в некоторой мере будет влиять на прохождение тестов - колонна выглядит страшнее линии и устойчивее, в особенности если речь идёт о посредственных войсках.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 14:51:44  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Однозначно бесспорным может быть только устав конкретной эпохи и воспоминания участников конкретных событий (именно конкретных, без распространения случившегося на все остальное).

А разве Устав - это не есть распространение некоего правила не на конкретные события, а на "все остальное"? Почему Устав в этом случае показателен, а рассуждения практиков не подходят?

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 14:53:18  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

"Илья, сформулируй свой тезис, пожалуйста, поточнее. Ты всерьез будешь защищать реконструкции Дельбрюка и его критику источников по всем вопросам? Ты всерьез будешь утверждать, что с точки зрения реконструкции организации армий, их снаряжения и тактики этот труд совершенно бесспорен?"

Да я ни одного бесспорного труда не назову. Бесспорные и совершенные вещи пишу только я. Если же оценивать труд Дельбрюка, то, по-моему, достаточно просвещённому (безо всяких шуток) мнению, многие его идеи вполне актуальны и даже будут получше тех, которые высказывают многие современные авторы. В то же время у него есть и ошибки, часто археологического плана, как есть и спорные толкования источников. В целом я бы сказал, что Дельбрюк это сейчас лучшее, что есть на русском языке по вопросам тактики и военного искусства, в том числе и потому, что он учит размышлять над прочитанным и использовать сравнительно-исторический метод критической работы с источниками. если сравнивать с Конолли, то, конечно, забавные теоретизирования Конолли, где манипулы, не прекращая рукопашного боя, исполняют свои балетные па, выглядят куда как хуже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Chebur
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 15:30:08  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Да я ни одного бесспорного труда не назову. Бесспорные и совершенные вещи пишу только я. Если же оценивать труд Дельбрюка, то, по-моему, достаточно просвещённому (безо всяких шуток) мнению, многие его идеи вполне актуальны и даже будут получше тех, которые высказывают многие современные авторы. В то же время у него есть и ошибки, часто археологического плана, как есть и спорные толкования источников. В целом я бы сказал, что Дельбрюк это сейчас лучшее, что есть на русском языке по вопросам тактики и военного искусства, в том числе и потому, что он учит размышлять над прочитанным и использовать сравнительно-исторический метод критической работы с источниками. если сравнивать с Конолли, то, конечно, забавные теоретизирования Конолли, где манипулы, не прекращая рукопашного боя, исполняют свои балетные па, выглядят куда как хуже.


И насколько это отличается от того, что сказал я? Теоретическое значение... Учит думать... Слабая археология и реконструкция... Дикое обращение с источниками... О чем спор в таком случае?

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
komikor
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 16:34:17  Ответить с цитатой
Младший дружинник
Младший дружинник


Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

[quote="Living_One"
А разве Устав - это не есть распространение некоего правила не на конкретные события, а на "все остальное"? Почему Устав в этом случае показателен, а рассуждения практиков не подходят?[/quote]

Рассуждения это рассуждения и есть. И кого именовать под практиком. Уж не Конолли ли? Он всего лишь "военный архелогог" и если его реконструкции оружия на основании археологии и изучения изображений имеют веское основание, то все его рассуждения о тактике есть ИМХО и не более того. Чуть выше я приводил ссылку на доклад Жмодикова. Но есть и примеры (надо ли искатьссылки? или так поверите?) где многие положения данного доклада отвергаются.
В частности, полное рассыпание батальонов в стрелковые цепи. Относительно этого многие зарубежные коллеги по играм жестко стоят на позии уставов тех времен. Аналогично и столкновений пехота-кавалерия. Т.е. есть множество исторических примеров когда пехотные батальоны атаковали кавалерию. Есть и обратные примеры, когда завидя кавалерию пехота останавливалась и не двигалась вперед не получив поддержки своей кавалерии (действия Ланна при Аустерлице).
И вот это последнее принимается за абсолют в играх, иногда доходя до идиотизма т.е. пехота не может приближаться к кавалерии на ближе чем на определенную дистанцию иначе как в каре.

[quote="А зори здесь тихие.."
А устав для солдата это Shocked
[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chebur
СообщениеДобавлено: 24-11-2005 17:59:19  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
В частности, полное рассыпание батальонов в стрелковые цепи. Относительно этого многие зарубежные коллеги по играм жестко стоят на позии уставов тех времен.


Нормальные правила должны включать все практически возможные варианты. И так как ни физически ни организационно нет препятствий ни к развертыванию целых батальонов в цепи (даже бригад - при Бородино), ни к атаке пехотой кавалерии - это должно быть возможно и по правилам игры. Но - у этого решения должны быть такие же минусы, как в реальности - пехота, атаковавшая конницу может быть контратакована во фланг и не успеть свернуться в каре. А цепи могут легко быть разогнаны.
А уж про Ланна что можно сказать? Это вообще решение на уровне игрока - атаковать ему и рисковать или нет. зачем эти ограничения в правилах.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Войны 17-19 веков

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.121 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: