Зарегистрирован: Nov 10, 2005
Сообщения: 13
Откуда: Москва, Россия
Что же тогда в штыки?
Не знаю насколько это достоверно, но атака Томского полка на батарею раевского все описывают как штыковую атаку, как интересно выглядит штыковая если это не намерение атакующей стороны пойти в рукопашную? Ну и что хотел сказать Суворов называя штык - молодцом?
Зарегистрирован: Nov 10, 2005
Сообщения: 13
Откуда: Москва, Россия
BlackWatch писал(а):
штыковая атака - весьма распространенное явление, но не всякая штыковая атака, как мы видим, приводила к рукопашному бою.
Ну ясно что уже само то, что ребята готовы к рукопашной, и более того, стремятся к ней, мог серьезно напугать неприятеля, особенно если тот не готов встретить наступающих плотным огнем.
Зарегистрирован: May 26, 2005
Сообщения: 641
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ну и что хотел сказать Суворов называя штык - молодцом?
думаю, хотел сказать простую истину - штыковыми атаками, в отличие от длительных кровопролитных перестрелок, можно гораздо эффективнее обратить неприятеля в бегство или, по крайней мере, принудить к отступлению.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Суворов штыками либо турок либо поляков атоковал
В Италии это у него не всегда получалось.
Я согласен с Мишей што штыковая атака оказывает сильное моральное воздействие (причем на обе стороны) и далеко не всегда заканчивается непосредственно схваткой
Зарегистрирован: Nov 10, 2005
Сообщения: 13
Откуда: Москва, Россия
BlackWatch писал(а):
Цитата:
Ну и что хотел сказать Суворов называя штык - молодцом?
думаю, хотел сказать простую истину - штыковыми атаками, в отличие от длительных кровопролитных перестрелок, можно гораздо эффективнее обратить неприятеля в бегство или, по крайней мере, принудить к отступлению.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В штыковых атаках есть один нюанс, связанный с моральной стойкостью солдата: - сокращается кол-во потерь, т.к. подразделение пересекает дистанцию стрельбы сближаясь с противником, нервируя его, заставляя промахиваться. И вообще, атакующее подразделение быстрее пересекает зону огня, чем идущее шагом или вообще стоящее. Следствие, меньше количество залпов, принятое на себя атакующими. Меньше потери. Есть возможность опрокинуть противника без кровопролитной перестрелки.
Зарегистрирован: May 26, 2005
Сообщения: 641
Откуда: Москва, Россия
это все так (про мораль), однако самое трудное в штыковой - пойти в нее, и главное - дойти. Не всегда и не у всех это получалось. несмотря на понимание всеми (особенно командирами) многих упомянутых выгод штыковой атаки.
Зарегистрирован: May 26, 2005
Сообщения: 641
Откуда: Москва, Россия
это все так (про мораль), однако самое трудное в штыковой - пойти в нее, и главное - дойти. Не всегда и не у всех это получалось. несмотря на понимание всеми (особенно командирами) многих упомянутых выгод штыковой атаки.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Согласен!!!
По этому, лучше сразу отправлять подразделение в атаку, чем ждать, пока его постреляют, нанесут потери и заставят поколебаться.
Просто решить для себя, зачем входишь в зону огня и немедлить.
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Наверное вы уже заметили как разняться(вплоть до обратного) некоторые аргументы при рассмотрении данного вопроса. От количества потерь в штыковых и от огневого боя, до собственно частоты применения штыковых атак.
Происходит же это в основном из-за обилия малокомпетентных (точнее неполных, не рассматривающих вопрос с разных сторон) исторических исследований. Для меня самым компетенным мнением здесь может быть только мнение профессионала, т.е. военного, подкрепленное существовавшими на конкретное историческое время уставами(все же готовили и обучали армию по ним). Отсюда - мнение Дельбрюка для меня будет более авторитетным, чем например мнение известного современного исследователя античности Питера Конолли (после прочтения Дельбрюка для меня несколько дикими выглядели умозаключения Конолли о манипулярной тактике римского легиона, тем более, что у Конолли напрочь отсутсвуют какие либо упоминания о Дельбрюке). Также и в вопросах о тактике 18-19 веков. Как пример явно неполной информации может служить и интересный во многих тношениях доклад Жмодикова http://old.sgu.ru/users/project/1812_jmodikov.html "НЕКОТОРЫЕ АСПЕКТЫ
ТАКТИКИ РУССКОЙ ПЕХОТЫ В 1812-1813 гг."
Рассматривая же вопрос этот вопрос (рукопашная или огневой бой) нельзя игнорировать национальные особенности армий. (И в игровых правилах тоже - если мы все же занимаемся моделированием истории, а не просто игрой в солдатики) ИМХО: Я стою на позиции, что русские должны иметь при прохождении соответсвующих моральных тестов преимущество и как подтверждение своего мнения еще немного рассуждений. Если учесть, что ружье того времени стреляло на 200-300 метров, действительный огонь подразделения не превышал 100-150 метров, а рассеивание пуль на дистанции 60-70 метров доходило до 2 метров, да прибавить к этому износ канала ствола, который чистили толченым кирпичом, и с каждой чисткой его калибр все увеличивался, то не приходится удивляться весьма прохладному отношению Суворова к ружейной пальбе. На это накладывается и весьма острая проблема изготовления пороха. Селитры в России постоянно не хватало, а без нее не сделать порох. И отпускали на полк всего 115 тыс. патронов, а на обучение солдата стрельбе всего три патрона в год. Велика ли в таких условиях эффективность огня мушкетерского полка?
У немцев же, например, основной проблемой были люди. Если в России армию без особых проблем пополняли рекрутским набором, то немецким унтерам-вербовщикам приходилось рыскать по всей Европе, заманивая посулами и обманом людей в прусскую армию.
Как уже было замечено выше в этой теме штыковая неизбежно распадается на множество отдельных схваток. Воинское подразделение превращается в дезорганизованную толпу, которой трудно(если вообще возможно) управлять. Но когда полк наступает под барабанный бой тесным строем, беспрерывно и часто паля, то имеются неплохие шансы смутить противника, заставить его отходить и можно добиться победы без штыковой схватки. Полк сохраняет управляемость, он весь на месте. Вот поэтому немцы и предпочитали пусть бесприцельный, но плотный огонь, доведенный до автоматизма строевой шаг и жесточайшее соблюдение своего места в строю.
Поэтому для них и был страшен русский штыковой бой. Наши же военачальники стремились к нему потому, что другой возможности победить у них обычно не было. Ружья скверные, пороху мало. А люди? Что люди?. Серой скотинки на Руси всегда было много. Побьют, так бабы новых нарожают.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Извините, мне кажутся Ваши выводы несколько поспешными...
Цитата:
Отсюда - мнение Дельбрюка для меня будет более авторитетным, чем например мнение известного современного исследователя античности Питера Конолли (после прочтения Дельбрюка для меня несколько дикими выглядели умозаключения Конолли о манипулярной тактике римского легиона, тем более, что у Конолли напрочь отсутсвуют какие либо упоминания о Дельбрюке).
1. Дельбрюк сам не имел боевого опыта, да его опыт был и неприменим к античной истории. Скорее можно было бы сравнить Коннели с Ксенофонтом или Полибием - очевидцами и участниками сражений того времени.
2. Работы Дельбрюка, при всей своей любопытности с точки зрения теории совершенно безнадежно устарели. Сейчас на него ссылаться - это некоторый анахронизм. Как в вопросах русской истории - на Карамзина. Что не отменяет замечательных литературных достоинств работы Карамзина и интересности теоретических выкладок по военному делу Дельбрюка.
3. Дельбрюк крайне высокомерно и небрежно обращается с источниками, что неудивительно для периода гипер критицизма. Во многих случаях он просто придумывает вместо автора совершенно свою историю.
Цитата:
Если учесть, что ружье того времени стреляло на 200-300 метров, действительный огонь подразделения не превышал 100-150 метров, а рассеивание пуль на дистанции 60-70 метров доходило до 2 метров
Да, только при стрельбе в массу батальона результаты были совершенно другие. На дистанции в25-50 метров попадало 50% пуль. Так что хорошо обученная пехота, подпустив противника близко могла просто снести того огнем, чему мы имеем массу примеров.
Кстати, вы знаете статистику погибших в наполеоновскую эпоху? Что-то типа от холодного оружия - не более 5%. Это здорово проясняет вопрос.
Цитата:
У немцев же, например, основной проблемой были люди. Если в России армию без особых проблем пополняли рекрутским набором, то немецким унтерам-вербовщикам приходилось рыскать по всей Европе, заманивая посулами и обманом людей в прусскую армию.
1. В Наполеоновскую эпоху страны "Германия" не существовало.
2. Не надо путать реалии фридриховской Пруссии и Наполеоновскую Пруссию. Пруссаки с легкостью в 1813 г. мобилизовали совершенно огромную армию из резервистов и ландвера, на большом народном подъеме.
3. Пожалуйста, имейте в виду, что несмотря на огромную территорию Россия тогда (как и сейчас) была весьма мало населена. Например, во Франции в 1812 г. жило 60 млн. человек, а в России - 40 млн. человек. Представления об огромной численности русских - пропаганда и невежество. Кстати, в Германии население (совокупное) было еще больше, чем во Франции.
4. Стойкость войск зависит от множества факторов и достигается множеством способов. В том числе русская армия обладала весьма большой стойкостью из-за сословной организации своей армии. Фактически армия, искусственно оторванная от населения представляла собой огромный янычарский корпус, с довольно мощной внутренней спайкой. Однако я не думаю, что подобные солдаты английской армии, организованный подобным образом или ветераны Наполеона, воевавшие уже лет по 10-15 и предпочитавшие натиск колонн обладали меньшей стойкостью.
Цитата:
Поэтому для них и был страшен русский штыковой бой. Наши же военачальники стремились к нему потому, что другой возможности победить у них обычно не было. Ружья скверные, пороху мало. А люди? Что люди?. Серой скотинки на Руси всегда было много. Побьют, так бабы новых нарожают.
1. У меня к вам большая личная просьба. Пожалуйста, не поганьте огульно множество честных русских полководцев подобными "умозаключениями". Это не красит вас и оскорбляет нас.
2. Повторюсь - от ружейной перестрелки потери БОЛЬШЕ чем при штыковой атаке, которая редко заканчивается рукопашным боем.
3. Для примера напомню Очаков и Измаил. При страшном штурме народу погибло меньше, чем при "бережной" осаде.
Последний раз редактировалось: Chebur (24-11-2005 12:42:06), всего редактировалось 1 раз _________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Для меня самым компетенным мнением здесь может быть только мнение профессионала, т.е. военного, подкрепленное существовавшими на конкретное историческое время уставами(все же готовили и обучали армию по ним). Отсюда - мнение Дельбрюка для меня будет более авторитетным, чем например мнение известного современного исследователя античности Питера Конолли (после прочтения Дельбрюка для меня несколько дикими выглядели умозаключения Конолли о манипулярной тактике римского легиона, тем более, что у Конолли напрочь отсутсвуют какие либо упоминания о Дельбрюке).
О да! Дельбрюк профессионал, воевавший в составе римского легиона. Конечно его мнение авторитеннее мнения Конолли.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
и как подтверждение своего мнения еще немного рассуждений. Если учесть, что ружье того времени стреляло на 200-300 метров, действительный огонь подразделения не превышал 100-150 метров, а рассеивание пуль на дистанции 60-70 метров доходило до 2 метров, да прибавить к этому износ канала ствола, который чистили толченым кирпичом, и с каждой чисткой его калибр все увеличивался, то не приходится удивляться весьма прохладному отношению Суворова к ружейной пальбе. На это накладывается и весьма острая проблема изготовления пороха. Селитры в России постоянно не хватало, а без нее не сделать порох. И отпускали на полк всего 115 тыс. патронов, а на обучение солдата стрельбе всего три патрона в год. Велика ли в таких условиях эффективность огня мушкетерского полка?
