Зарегистрирован: Oct 01, 2010
Сообщения: 38
Откуда: Свердловская область
При составлении персидской армии времен войны с Македонцем,хотел включить в нее некоторое кол-во звездовских скифов. Насколько правомерно мое желание? То бишь,были ли у Дария скифы,и в каких
пропорциях, каких битвах?
Последний раз редактировалось: polak (04-10-2010 20:20:11), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Скифы были. Правомочно. Точные пропорции - хз. Надо смотреть по контингентам. На память не скажу.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Давай сделаем так. Я не полезу специально проверять, что бы давать тебе абсолютно точные источники. Я опишу путь, который проделал бы я в поисках информации.
1. Самое легкое. Если лень искать самому. Спросил бы на форуме у Недобитого Скальда. Это Максим Нечитайлов, он специализируется по данной теме. Кстати, на нашем форуме есть его статья по реформе Дария. Там вполне может быть инфа. На ХЛегио статья Максима по битве при Иссе. Там глянул бы.
2. Книги ВРГ, автор Хед. Книга по персидской армии. На английском.
3. Новый Солдат. Номера по персам и по походам Александра
4. Коннолли, Вэрри.
Что бы я проверял. Конница скифов в тяжелом или легком варианте представленна. Были ли скифы (скорее всего саки) в пехоте.
Это конечно если тебе лень выискивать в настоящих первоисточниках типа Аппиана, Плутарха и т.п. Тут, правда, тоже выход есть. Найти на форуме Валерия. Сообщить ему, что колесницы при Гавгамеллах использовались совсем не так, как он думает. Между делом в споре перевести разговор на скифов. В ответ Валера тебе насыпет кучу цитат из первоисточников. Возможно даже на греческом.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Реконструкция персидской армии у Гавгамел (чья-то, не помню, чья) с форума xlegio.
Цитата:
Реконструкция (я повторяю: именно попытка реконструкции, ни в коей мере не претендующая на полную достоверность) боевого порядка персидской армии:
На левом фланге (Бесс):
8000 конных бактрийцев и индийцев, пограничных с бактрийцами; со своим сатрапом Бессом.
Согдийцы?; Бесс.
1000 сакских конных лучников (даи).
[2000] всадников-арахозиев; со своим сатрапом Барсаентом.
Индийские горцы; Барсаент.
Пехота [1000] и конница [5000] персов.
[1000] всадников-сузиев (=киссии).
2000 всадников-кадусиев.
Перед левым крылом:
• 2000 массагетских всадников.
• Около 1000 всадников-бактрийцев.
• 100 серпоносных колесниц.
В центре (Дарий):
• [1000] пеших карийцев-выселенцев.
• Греческие наемники [2000]; Патрон фокеец.
• 1000 «царских родственников» с Дарием.
• [1000] пешей гвардии (персы-мелофоры).
• Прочие гвардейцы
• Греческие наемники [2000]; Главк – этолиец.
• [1000] отборных всадников-индийцев.
• [1000] мардов-лучников. За мардами Диодор и Курций ошибочно (?) ставят коссеев (горцы-лучники Западного Ирана), которые не были подданными царя.
За центром (пехота второй линии):
o Племена Красного моря (Персидский залив); Оронтобат, Ариобарзан (наместник части Персиды) и Орксин (Ахеменид, сатрап Персиды?).
o Вавилоняне; Бупар.
o Ситтакены (шли с вавилонянами).
o Уксии; Оксафр.
Перед центром:
15 слонов (теоретически).
50 серпоносных колесниц.
На правом фланге (Мазей):
[1000] всадников-албанов рядом с центром.
[1000] всадников-сакесинов рядом с центром.
Конница гирканцев [1000]; Фратаферн.
Конница тапуров [1000]; он же.
Конница парфян [2000]; он же.
1000 конных лучников-саков; Мавак.
[1000] всадников-мидян (справа от сирийцев – скорее, слева); Атропат.
[1000] всадников-сирийцев (из Келесирии); Мазей.
[1000] всадников-сирийцев (из Месопотамии); он же.
Арии?; со своим сатрапом Сатибарзаном.
Перед правым крылом:
50 серпоносных колесниц.
[1500] всадников-армян (из Великой Армении); Оронт и Мифравст.
Конница каппадокийцев [1500]; Ариак.
В квадратных скобках указаны цифры, установленные Ф.Марсденом; прочие цифровые данные – преимущественно по Курцию (Curt., IV.12.6-10). Согласно Диодору, кадусиев (которых он помещает на правом фланге, и Курций тоже – рядом с каппадокийцами) было 2000, а скифов на правом крыле 1000 (Diod., XVII.59.5). Поэтому я счел себя вправе подкорректировать оценки Марсдена в этом плане (2000 саков и 1000 кадусиев, все предположительные). После сражения уцелело около 2000 греков-наемников (Arr. An.,III.16.2) с обоими командирами, но неясно, сколько их было до битвы, и кто из стратегов каким отрядом командовал. Курций пишет, что спаслось 4000 греков (V.8.3).
Для всей персидской армии Арриан дает 40000 конницы, но до 1000000 пехоты (An.,III.8.6). Другие источники тоже преувеличивают численность пехоты: Диодор – 800000 пехотинцев и 200000 всадников (XVII.53.3), Юстин – 400000 и 100000 соответственно (XI.12.5), Курций – 200000 пеших и 45000 конницы (IV.12.13), Ампелий – 300000 и 50000 (16.2). Однако, там, где известны цифры для конкретных контингентов (а их, к счастью, сохранилось несколько), они не превышают 1-2 тыс., гораздо реже больше, поэтому приходим к выводу, что последняя армия Ахеменидов не превышала той цифры, которую наиболее достоверные авторы наподобие Курция и Арриана, приводят для конницы Дария III.
Все авторы, кроме Ампелия, согласны с цифрой в 200 серпоносных квадриг у персов. Слоны, очевидно, оставались во время боя в лагере. В.Тарн поддерживает мнение, что у персов было до 45-50000 конницы, а Г.Дельбрюк с его гиперкритицизмом полагал, что всадников было не более 12000 – но ведь именно в коннице Ахемениды намного превосходили Александра. И Ф.Марсден (Marsden F.W. The Campaign of Gaugamela. Liverpool,1964. p.37) пришел к выводу об участии в битве 34000 всадников и неизвестного числа пехоты. Можно полагать, что Дарий III выставил 35-37 тыс. конницы и не менее 12-13 тыс. (учитывая возможную многочисленность ополчений второй линии) пехоты. Парадоксально, но Александр привел под Гавгамелы едва ли не равную армию, 40000 пеших и 7000 конных воинов (Arr. An.,III.12.5).
Примечание: как доказал в 1983 г. Карл Ниландер, знаменитая Мозаика из Помпей относится не к битве при Иссе, а к Гавгамелам.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вопрос в вооружении. По памяти, массагеты должны быть достаточно тяжелой конницей. Ну и сколько то легких скифов должно быть.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Боевое расписание армии Дария III:
I. Перед левым крылом:
1) 2000 массагетских всадников (= «скифы» у Арриана) (Arr. An., III.11.6; 13.2-3; Curt., IV.12.6).
2) около 1000 всадников-бактрийцев (Arr. An., III.11.6; Curt., IV.12.6).
У. Тарн, впрочем, счел, что поскольку Курций упоминает (Curt., IV.12.7) 2000 саков, но ничего не говорит (?!) о бактрийцах (которых было 1000 чел. – Arr. An., III.11.6; Curt., IV.12.6), его цифры очевидно относятся ко всему данному отряду – 1000 саков и 1000 бактрийцев.
II. На левом фланге (сатрап Бактрии Бесс):
5) 1000 сакских конных лучников (= даи/дахи) (Arr. An., III.11.3; Curt., IV.12.6).
V. На правом фланге (сатрап Киликии и Заречья Мазей, предположительно, и.о. хилиарха):
27) 1000 конных лучников-саков; Мавак (Arr. An., III.8.3; 11.4).
По мнению А. Босворта, 1000 отборных скифских всадников у Диодора на правом крыле Дария (Diod., XVII.59.5) или сакесины, или именно эти саки, бывшие с парфиями.
Хотя В.П. Никоноров предполагает, что бактрийский, дайский (дахский) и массагетский контингенты при Гавгамелах состояли по большей части из легковооруженных конных лучников либо дротометателей и некоторого количества панцирной конницы, тяжелое бронирование всадников и коней зафиксировано источниками только для массагетов/скифов (Arr. An., III.13.4; ср.: Hdt., I.215).
Саки
ираноязычные племена восточных регионов Средней Азии и Восточного Туркестана. Однако часто термин саки употреблялся и в широком смысле, обозначая скифов вообще, т.е. и массагетов, и причерноморских скифов. Древнеперсидские надписи различают несколько групп сакских племен: саки, которые за морем (европейские скифы), саки хаумаварга (амиргийские скифы Геродота; восточные районы Средней Азии), саки тиграхауда («саки в остроконечных шапках», у Геродота ортокобантии, возможно массагеты; западные области Средней Азии), и саки, которые за Согдом (возможно, ветвь саков-хаумаварга). Хаумаварга, вероятно, были подчинены Киром II, тиграхауда – Дарием I. Ксеркс добавил к ним племена даев (дахов). Контроль над саками всегда был относителен – там персы не имели ни своего сатрапа, ни административного аппарата. Возможно, их статус соответствовал положению арабов в империи – союзники, но не подданные, управляемые своими царями.
Сакские воины в армиях Ахеменидов были или наемниками, или союзниками, а нередко и военными колонистами. По большей части это легковооруженные конные лучники, хотя у массагетов известна тяжелая конница на бронированных лошадях (Arr. An., III.13.4; Hdt., I.215), и при Гавгамелах такие отряды латников оказались серьезным противником для македонской конницы, о чем свидетельствует Арриан.
Пехотинцы саков, согласно описанию Геродота (VII.64), носили колпаки, шаровары, вооружены были туземными луками, короткими мечами (акинаками или кинжалами?) и легкими чеканами (сагарисы). Однако при Марафоне и Платеях сакская пехота стояла в центре боевой линии, рядом с персами, и стойко выдерживала натиск гоплитов. Тот же Геродот упоминает о массагетских копейщиках (и лучниках), есть изображения сакских воинов с копьями. Поэтому возможно, что саки (а уж военные колонисты-саки, несомненно) были экипированы по типу персидских спарабара большими плетеными щитами, и сам тип такого щита был известен у саков. Бронзовые трехлопастные наконечники стрел кочевников находят по всей территории империи, но скорее это говорит о заимствовании, чем о реальном нахождении там сакских контингентов.
Сакские (или североиранские) воины служили в гарнизоне Деве Гюйюка (Сирия), а также в Персеполе, Гордии, ал-Мине.
Д. Аткинсон и Э. Марсден идентифицируют скифов на левом фланге авангарда при Гавгамелах у Арриана с 2000 массагетов Курция (IV.12.7). Саками-лучниками правого фланга командовал Мавак (Arr. An., III.8.3; 11.4). Однако, как помним, часто термин саки употреблялся и в широком смысле, обозначая скифов вообще. В описании войск Дария перед Гавгамелами скифами из Азии называются саки: «саки (это скифский народ из [числа] скифов, живущих в Азии), не подданные Бесса, но как союзники Дария» (Arr. An., III.8.3).
Сакская одежда – длинный запашной кафтан, с каймой по бортам и по краям рукавов, шаровары (иногда с узором), акинак у пояса и башлык. У тиграхауда – сакский кафтан или мидийская рубаха, акинак поверх одежды или скрыт под ней, шаровары, башлык или характерный жесткий (или мягкий, с загнутым назад верхом) остроконечный колпак. Из прочего вооружения – чекан, горит у пояса.
Кочевые племена даев (дахов), обитавшие к северо-востоку от Бактрии и восточнее Согдианы, тоже выставляли конных лучников. При Гавгамелах их было 1000 воинов (Curt., IV.12.6).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А с пешими саками что нибудь понятно?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Почему, не знаю, но выставляли саки-колонисты пеших лучников. Ибо у них были наделы лука. Наделы коня и наделы колесницы для саков не засвидетельствованы, это у других народностей.
поселения саков были рассеяны по всей территории империи, включая Египет. Известны даже случаи когда саки включались в состав корабельных экипажей...
Почему не конные? - да потому, что оседали на землю, поселения то существовали при городах
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Почему не конные? - да потому, что оседали на землю, поселения то существовали при городах"
Ну и что? Мамелюки в Египте тоже в городах жили, кормились с икта и были при этом конницей.
Вопрос был может быть не очень чётко сформулирован - по-идее кочевников имело бОльший смысл использовать как конницу, чем как пехоту.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах