Зарегистрирован: Aug 23, 2010
Сообщения: 477
Откуда: Москва
У нас постоянно присутствует хабар. Его нужно носить. Кто тащит хабар, тот по правилам идентичен тому кто тащит раненого. Зачем сковывать ценные кадры? Это раз. А два, это изменение тактики отряда с подобным обременением.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Мы сейчас мучим ЧР3, так местами оно откровенно неиграбельно-неадекватно.
Конкретный пример приведи. На мой взгляд там таких мест нету.
1.
Большая группа хрошо вооруженных человек выходит в чисто поле. В сторону группы солью стреляет сторож петрович из берданки. Соврешенно не важно, что Петрович стар и слеп, что берданка с раздолбанным стволом, и что стреляли солью. Вся группа бравых бойцов, обвешенных автоматами, пулематами и гранатометами проходит тест на "очко" точно такой же, как если бы это одинкого петровича, вышедшего до ветру, накрыло шквалом пулеметного, автоматного, ружейного, пистолетного и минометного огня.
2.
Та же фигня с движением на 2". Вот сидит у меня боец и держит под прицелом дверь. Ну, по крайней мере я так думаю, что сидит и держит. А противник берет и проводит через эту дверь десять (это образно, пусть будет пять) человек, и только потом мой боец жалобно стреляет. Шансов, что он будет стрелять в первого, сунувшего нос в проём, нет никакого.
3.
Одна группа в три с половиной человека держит оборону. Я хочу ее атаковать десятью группами по пять чел. Сначала выходит первая группа, получает пистон и уходит. Потом выходит вторая группа, получает пистон и уходит. Потом выходит.... И так далее.
Я, конечно, утрирую, но механика игры группами продумана исключительно на один сценарий - группы малы (два - три, максимум пять) чел, все столкновения происходят только в густых кустах. Т.е. совсместные действия группами против общей цели де-факто исключены. Я понимаю, механика на это просто не была расчитана.
Ну и мелкие косячки:
Дикий расчет потерь. Сначала мы бросаем 1д6 на импакт, последствия - убит, ранен или надо пройти еще один тест (knock down), по итогам которого цель может быть снова убита, ранена или в шоке (stunned). Имхо - гемор.
Разница между событиями (и тестами) Man Down и Leader Lost только в одном - персонажи-звезды игнорируют втрое. Т.е. смерть лидера им по барабану, а вот ранение Райяна в заднем ряду - тяжелое потрясение для их хрупкой и нежной психики. В остальном - этот один и тот же тест.
Масса неясностей с очкующими (hunker down):
Нормальные персонажи при встрече очкующего должны проходить тест "в поле зрения" и могут встать как бараны, если провалят его. Нормально ли это?
Что делает очкующий, если его обстреляли? Он проходит реакцию или где? Ведь, если проходит, он может шмальнуть в ответ, а по правилам, его можно взять в плен или мочкануть, просто встав в контакт.
Последний раз редактировалось: Ronin (11-05-2011 20:44:14), всего редактировалось 1 раз _________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Это конечно ваше дело, но лично на мой взгляд Умение 2 - это человек который на "зону" вообще никогда не пойдет, а если его туда насильно потащат, то скончается от разрыва сердца по дороге. :D
Это, кстати, тоже совершенно не очевидная вещь - реально приемлемые игровые значения качества 4-5, что из текста правил совершенно не очевидно.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Aug 23, 2010
Сообщения: 477
Откуда: Москва
1.
Большая группа хрошо вооруженных человек выходит в чисто поле. В сторону группы солью стреляет сторож петрович из берданки. Соврешенно не важно, что Петрович стар и слеп, что берданка с раздолбанным стволом, и что стреляли солью. Вся группа бравых бойцов, обвешенных автоматами, пулематами и гранатометами проходит тест на "очко" точно такой же, как если бы это одинкого петровича, вышедшего до ветру, накрыло шквалом пулеметного, автоматного, ружейного, пистолетного и минометного огня.
Так они не знали что это соль из берданки Петровича.
2.
Та же фигня с движением на 2". Вот сидит у меня боец и держит под прицелом дверь. Ну, по крайней мере я так думаю, что сидит и держит. А противник берет и проводит через эту дверь десять (это образно, пусть будет пять) человек, и только потом мой боец жалобно стреляет. Шансов, что он будет стрелять в первого, сунувшего нос в проём, нет никакого.
Олег, тут верный перевод правил применяем. Первая фигурка появилась в двери и уже никуда не ушла. Но можно ее подвинуть в пределах двух дюймов, но не уйти из проема, для того чтоб подвинуть еще фигурок в LoS противника, но они не могут более 2" пройти.
3.
Одна группа в три с половиной человека держит оборону. Я хочу ее атаковать десятью группами по пять чел. Сначала выходит первая группа, получает пистон и уходит. Потом выходит вторая группа, получает пистон и уходит. Потом выходит.... И так далее.
Это да, тут непонятно. Но мой старый аргумент, группа то формируется автоматически из моделей в пределах 4" друг от друга и при чистом LoS между соседними. В таких условиях достаточно сложно выставить на стол большое количество миниатюр, направив их к одной цели и не смешав в одну или несколько крупных групп.
Я, конечно, утрирую, но механика игры группами продумана исключительно на один сценарий - группы малы (два - три, максимум пять) чел, все столкновения происходят только в густых кустах. Т.е. совсместные действия группами против общей цели де-факто исключены. Я понимаю, механика на это просто не была расчитана.
Ну и мелкие косячки:
Дикий расчет потерь. Сначала мы бросаем 1д6 на импакт, последствия - убит, ранен или надо пройти еще один тест (knock down), по итогам которого цель может быть снова убита, ранена или в шоке (stunned). Имхо - гемор.
А мне нравится.
Разница между событиями (и тестами) Man Down и Leader Lost только в одном - персонажи-звезды игнорируют втрое. Т.е. смерть лидера им по барабану, а вот ранение Райяна в заднем ряду - тяжелое потрясение для их хрупкой и нежной психики. В остальном - этот один и тот же тест.
Не, если просто мужик упал, то тест только для тех, кто в пределах 4" от него. А если лидер упал, то вся группа реагирует.
Масса неясностей с очкующими (hunker down):
Нормальные персонажи при встрече очкующего должны проходить тест "в поле зрения" и могут встать как бараны, если провалят его. Нормально ли это?
В ход когда очканул, он перестает быть видимым для других. Не не верно написал, его только инициатор теста не видит, да и то если фигурка очкующего в cover. А потом непонятно.
Что делает очкующий, если его обстреляли? Он проходит реакцию или где? Ведь, если проходит, он может шмальнуть в ответ, а по правилам, его можно взять в плен или мочкануть, просто встав в контакт.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Так они не знали что это соль из берданки Петровича.
Хуже, они знали - что их толпа с пулеметами, и они видели, что петрович старый, дряхлый и с берданкой.
Олег, тут верный перевод правил применяем. Первая фигурка появилась в двери и уже никуда не ушла. Но можно ее подвинуть в пределах двух дюймов, но не уйти из проема, для того чтоб подвинуть еще фигурок в LoS противника, но они не могут более 2" пройти.
В пределах двух дюймов фигрка может спокойно отойти от проёма в любую сторону, что позволяет провести через проём минимум фигуры три.
Не, если просто мужик упал, то тест только для тех, кто в пределах 4" от него. А если лидер упал, то вся группа реагирует.
Да, это верно, хотя, если группа не растянута цепочкой - разницы не будет.
Это, кстати, тоже гемор - что группа не все в пределах дистанции, а цепочка из фугр на дистанции не более.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Aug 23, 2010
Сообщения: 477
Откуда: Москва
Про 2"
Можно подвинуться в этих пределах, но при этом не покидать LoS противника.
Смысл 2" изначальный в том, что если у тебя идет группа из-за угла, то ты не всю толпу против одинокого защитника выставляешь (а это увеличение ответной огневой мощи), а только тех, кто может до этого места добраться пройдя лишь 2".
Но тут опять не все гладко. Одно дело, если на начало хода группа плотно стояла за углом. Или цепью, но примыкая к углу. А что делать если на момент начала движения группа была растянута (на максимальные 4" друг от друга) и в процессе движения "сжималась". Что мне мешает заявить что к угу они подошли уже в плотном построении?
----------
А от Петровича ждали подвоха
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
B. писал(а):
Про 2"
Можно подвинуться в этих пределах, но при этом не покидать LoS противника.
Смысл 2" изначальный в том, что если у тебя идет группа из-за угла, то ты не всю толпу против одинокого защитника выставляешь (а это увеличение ответной огневой мощи), а только тех, кто может до этого места добраться пройдя лишь 2".
На самом деле смысл 2" в другом - если тебе надо выйти фигурой, ты выходишь отдельной фигурой, но если тебе надо выйти отрядом - ты можешь выйти отрядом. Задумка, конечно, правильная, и цель - благородная. Но попытка реализации - смешение разных уровней/масштабов (индивидуального/группового), что приводит к косяку в игровой механике.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Большая группа хрошо вооруженных человек выходит в чисто поле. В сторону группы солью стреляет сторож петрович из берданки. Соврешенно не важно, что Петрович стар и слеп, что берданка с раздолбанным стволом, и что стреляли солью. Вся группа бравых бойцов, обвешенных автоматами, пулематами и гранатометами проходит тест на "очко" точно такой же, как если бы это одинкого петровича, вышедшего до ветру, накрыло шквалом пулеметного, автоматного, ружейного, пистолетного и минометного огня.
Во-первых, не точно такой же тест. Если бы Петровича обстреляли из автомата и тем более из пулемета, то он был бы outgunned и в ответ ни как бы выстерлить не смог. У твоей группы шансы есть.
Во-вторых, если твоя группа двигалась не как стадо баранов, а грамотно с дистанцией по 4 дюйма между фигурками, то тест на "очко" будет проходить не вся группа, а только 2-3 фигурки максимум. Ну а если они двигались сбившись в кучу как стадо баранов, то пусть тогда и тест проходят как бараны. Все логично.
В-третьих - это ты знаешь что сторож слепой, один и со сломанной берданкой. Твои бойцы этого не знают.
Или ты предлагаешь против каждого варианта противника отдельный тест прописать? Если тебе такой уровень детализации нужен могу поделится правилами Final Combat называются там на каждый тест от 60 до 150 различных модификаторов. Можно будет даже силу пердежа Петровича в уравнение ввести.
Та же фигня с движением на 2". Вот сидит у меня боец и держит под прицелом дверь. Ну, по крайней мере я так думаю, что сидит и держит. А противник берет и проводит через эту дверь десять (это образно, пусть будет пять) человек, и только потом мой боец жалобно стреляет. Шансов, что он будет стрелять в первого, сунувшего нос в проём, нет никакого.
Ну если дверной проем достаточно широкий, что через него может пройти сразу 5 человек, то не вижу в этом ничего такого. А елси это обычная стандартная дверь, то максимум два человека сможет одновременно протиснутся.
Одна группа в три с половиной человека держит оборону. Я хочу ее атаковать десятью группами по пять чел. Сначала выходит первая группа, получает пистон и уходит. Потом выходит вторая группа, получает пистон и уходит. Потом выходит.... И так далее.
Вот этот пример я не очень понял. У тебя все группы выходят с одного направления? Тогда почему ты их сразу не объеденил в одну большую и не вышел одновременно? Если они сидят в разных углах и не видят друг друга, то скоординировать свои действия они могут только если между ними есть ридиосвязь и есть командир, которому они все подчиняются. В этом случае ты их все активируешь одновременно и одновременно выходишь. Я бы правда в этом варианте воспользовался еще тестом Challange - что бы определить была ли радиосвязь со всеми группами нормальная и все ли они четко поняли когда им надо выходить.
Дикий расчет потерь. Сначала мы бросаем 1д6 на импакт, последствия - убит, ранен или надо пройти еще один тест (knock down), по итогам которого цель может быть снова убита, ранена или в шоке (stunned).
И что в этом дикого? Ты знаешь скирмиши где все определяется одним броском одного кубика?
Разница между событиями (и тестами) Man Down и Leader Lost только в одном - персонажи-звезды игнорируют втрое.
Не верно. Разница в том, что Мэн Даун проходят только те кто находится в 4-ех дюймах от дауна и у кого есть на него ЛоС. А Лидер Лост проходят все.
Нормальные персонажи при встрече очкующего должны проходить тест "в поле зрения" и могут встать как бараны, если провалят его. Нормально ли это?
Ненормально. Но такого в правилах и нет.
Что делает очкующий, если его обстреляли? Он проходит реакцию или где?
Ничего не делает. В правилах сказано "it may not function until rallied".
И на последок хотелось бы сказать следующую мысль. Правила от THW - это не магазин игрушек где стоит готовый красивый замок, а песочница. Автор дал нам кучу песка, лопатки и формочки для куличиков и что мы с ними сделаем - это от нас зависит. Можем замок красивый построить, а можем просто песка нажраться и в глаза его друг другу накидать. Но если второй вариант произойдет, то это не песочница косячная - это мы такие.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Aug 23, 2010
Сообщения: 477
Откуда: Москва
Цитата:
Hunker Down – Stay in cover or move to nearest cover within 12”. If no cover available within 12” then drop prone in place, ending your turn. Remain in place not doing anything until rallied. Hunker Down in cover cannot see or be seen by the figure that caused the test.
HUNKER DOWN – Stay in cover or move to nearest cover within 12”. If no cover is available within 12” then the figure will drop prone in place, ending its turn. It may not function until rallied and if confronted by an enemy within 4” will surrender. Figures in Hunker Down cannot see or be seen by the cause of the test but those that go prone can.
То, что подавленный ничего сам не делает ясно и четко прописано. Но про взаимодействие его с другими персонажами противника четкой информации нет (можно захватить, можно добить - буквально зарезать, а застрелить?).
Ситуация. Активный игрок одной из своих групп обстрелял группу противника, один из персонажей противника подавлен. Подавленная фигурка достаточно далеко от фигурок атаковавших ее, соответственно велика вероятность что ее восстановят прежде чем кто-то из атакующих сможет подойти на 4" и захватить ее. Очевидно, что раз в плен не взять и сейчас он вообще встанет и снова будет против нас, то его надо добить (постараться застрелить). Фигурку подавленного противника видит следующая активированная (в этот же ход) группа активного игрока (по правилам они его могут видеть). Стреляют по нему и... Что дальше то? Добили (OOF и OD), тут ясно, хотя в правилах этого нет. А если не причиняют физического урона? Он не реагирует по идее и по правилам, дальше сидит и трясется.
----------
Про дверной проем, тут вы друг друга стоите, что Олег, что Юра ведут диалоги о своем и не особо читают собеседника
Олегу: 2" двигай, но из LoS не выходи, cheat с перескакиванием дверного проема в правилах отсутствует.
Юре: прочитай послание Олега, и ответ на его послание мной, потом прочитай свой ответ
----------
Нормальные персонажи при встрече очкующего должны проходить тест "в поле зрения" и могут встать как бараны, если провалят его. Нормально ли это? IN SIGHT - тест для неактивных персонажей.
Если ты активный, идешь по полю и в овраге видишь подавленного, то ничего не происходит, можешь продолжить движение, например к подавленному и захватить его в плен или добить.
Если ты не активен и видишь подавленного, то он уже там был (в твоем LoS) на момент начала хода и ты не реагируешь по правилам IN SIGHT.
----------
И напоследок хотелось бы сказать следующую мысль. Правила от THW надо трактовать верно, и задавая вопросы и отвечая на них. Большая часть обсуждаемого решается внимательным прочтением, но и тогда остаются дыры. Некоторые маленькие и легко латаются здравым смыслом и напрямую вытекающими из описанных правил выводами, а некоторые никуда не деть без дополнительного домашнего правила.
Стрельба по подавленному, вариантов логического продолжения в рамках правил достаточно много. Компромисс, это ни мне ни тебе, сегодня договоримся но сомнения и желание от них избавится не пройдут. Хотя соглашусь, что это ворчание
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Все компромиссы хороши лишь до того момента, пока у тебя в первой же перестрелке первой пулей в голову не убивают главного персонажа У5
Я недавно сам с собой разыгрывал кампанию. У меня в первой стычке главного персонажа тюкнули по башке и захватили в плен, следущая стычка - была попытка его побега из плена, закончивщаяся тем, что его тюкнули по башке еще раз. На третий побег все снова повтарилось. После всех этих злоключений его Умение упало до 2, и я понял, что он стал придурковатым инвалидом, на чем дальнейший розыгрыш кампании закончился.
А если не причиняют физического урона? Он не реагирует по идее и по правилам, дальше сидит и трясется.
Я кидаю 1к6. Если проходит тетс, то сидит трясется. Если не проходит, то снова паникует и убегает на 12 дюймов, либо в другое укрытие, либо вообще с поля боя.
Про дверной проем, тут вы друг друга стоите, что Олег, что Юра ведут диалоги о своем и не особо читают собеседника
Олегу: 2" двигай, но из LoS не выходи, cheat с перескакиванием дверного проема в правилах отсутствует.
Юре: прочитай послание Олега, и ответ на его послание мной, потом прочитай свой ответ
Нет, это вы оба почитайте что я писал про слова автора - про то что надо представлять ситуацию как она была бы в жизни и перекладывать на игровую механику и тогда мой ответ станет понятен.
Некоторые маленькие и легко латаются здравым смыслом и напрямую вытекающими из описанных правил выводами, а некоторые никуда не деть без дополнительного домашнего правила.
В правилах от THW всегда так будет. Как я писал - это песочница. Такой подход нравится автору правил, такой подход нравится тысячам игрокам. Так что в этом плане ничего не поменяется.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Living_One писал(а):
И на последок хотелось бы сказать следующую мысль. Правила от THW - это не магазин игрушек где стоит готовый красивый замок, а песочница. Автор дал нам кучу песка, лопатки и формочки для куличиков и что мы с ними сделаем - это от нас зависит. Можем замок красивый построить, а можем просто песка нажраться и в глаза его друг другу накидать. Но если второй вариант произойдет, то это не песочница косячная - это мы такие.
Что автоматически ведет к тому, что играть по ним можно только минигруппкой в 3-4 единомышленника. Потому что при большем числе сразу увеличивается количество спорщиков.
Именно по этом пока самой массовой игрой у нас был Легенды Дикого запада от ГВ - там нет песочницы. И тут спорь-не спорь, а ответ есть. И да, тусовка в 10-к человек появилась.
Зарегистрирован: Aug 23, 2010
Сообщения: 477
Откуда: Москва
А вот что самое интересное, нам походу нравится в своей мини-группке, и тысячи единомышленников по всему миру... эх, нельзя на этом форуме русский язык во всех проявлениях печатать
CR3.0 на хорошем счету, более того, мы в них играем и продолжим это дело, не без напильника, но все равно продолжим.
Юра, а как ты для себя решил такой вопрос (никто не outgunned и tight ammo не случилось):
1 - Активная фигурка идет, фигурка противника реагирует IN SIGHT, стреляет по активной фигурке но не попадает, активная фигурка RECEIVED FIRE, в результате стреляет по фигурке противника но не попадает.
2 - Фигурка противника RECEIVED FIRE, в результате стреляет по активной фигурке и не попадает.
3 - Активная фигурка RECEIVED FIRE, в результате стреляет по фигурке противника но не попадает.
5 - Фигурка противника RECEIVED FIRE, в результате стреляет по активной фигурке и не попадает.
6 - Активная фигурка RECEIVED FIRE, в результате стреляет по фигурке противника но не попадает.
7 - ∞ Ничего не меняется...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
B. писал(а):
А вот что самое интересное, нам походу нравится в своей мини-группке, и тысячи единомышленников по всему миру... эх, нельзя на этом форуме русский язык во всех проявлениях печатать
Ну значит завидую.
Я не могу постоянно играть с 1-2 противниками. Тактически их действия становятся понятны заранее и уже знаешь чего ожидать. В большой тусовке больше оппонентов и нет привыкания.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Юра, а как ты для себя решил такой вопрос (никто не outgunned и tight ammo не случилось):
Мы играем что перестрелка может идти не больше 3-ех раундов, после чего обе фигурки Duck Back.
Что автоматически ведет к тому, что играть по ним можно только минигруппкой в 3-4 единомышленника.
Ну и что? Разве это говорит о том что правила плохие? Просто они не всем подходят. Кто-то идет на концерт Бритни Спирс, что бы поталкаться в толпе из тысяч человек, Кто-то идет в местный клуб послушать местную группу в спокойной обстановке. Каждому свое.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
