Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - О византийской фемной пехоте
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  О византийской фемной пехоте
Soser
СообщениеДобавлено: 05-12-2011 23:51:22  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27087
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Суть раздумий:
Имеем эллинистического сариссофора, который держит пику двумя руками. Щит вынужден даже подвешивать на шею. Поскольку гоплон с пикой одновременно применять нельзя, использует пельту меньшего диаметра.
Византийский скутарий. Вооружен пикой 12-14 футов. (У шотландцев с небольшим щитом пика 12 футов, у ранних швицев при такой же пике вообще без щита) И вместе с этой огроменной оглоблей скутарий может быть вооружен не просто здоровым скутумом, но и круглым щитом, иногда по размерам больше гоплона. Метр в диаметре может быть.
Что за чудеса?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Kubik
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 01:48:14  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 28, 2005
Сообщения: 570
Откуда: Киев, Украина

Ну вот шо бы каменюкой не попали)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 02:07:53  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27087
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Как он мог орудовать пикой и такой щит ему не мешал? А сариссофоры так не могли. Почему?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Glazoed
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 08:29:45  Ответить с цитатой
Боярин
Боярин


Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

А не мог щит использоваться ДО столкновения? А перед столкновением, например, забрасывался за спину.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Living_One
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 10:36:56  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Как он мог орудовать пикой и такой щит ему не мешал?

Ну, например, упирал один конец пики в землю. Держал ее одной рукой направив на противника. Щитом другой рукой держал. Так и стоял в обороне.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 12:02:03  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Soser писал(а):

Как он мог орудовать пикой и такой щит ему не мешал? А сариссофоры так не могли. Почему?


Сариссофоры - это конница. А чего не могли фалангиты? Они как раз использовали длинные копья, которые держали обеими руками. Гоплитский щит позволял только один способ ношения, при котором рука была довольно жестко зафиксирована внутри щита, в "браслете", и кисть руки практически невозможно было выдвинуть за край щита, потому что щит был довольно большой и притом имел значительное углубление с внутренней стороны. Щит фалангита и щиты раннего средневековья были более плоские и имели другие способы ношения, которые позволяли более свободно использовать левую руку. К тому же эти щиты можно было легко повесить за спину.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 12:19:03  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27087
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"Сариссофоры - это конница."
Саша, я думаю, это открытие тянет на диссер. Laughing У тебя есть шанс поправиться и сообщить, что ты имел ввиду продромов, вооруженных пехотной сариссой.
Большой круглый гоплитский щит не позволяет выставить пику вперед. Обод мешает. Единственно возможный вариант допилонского щита с вырезами восьмеркой. При обычном щите диаметром метр копье можно держать либо сверху, либо снизу. Одной рукой. Гоплитское копье. Длиной 2,5 - 3 м. У византийцев доходило до 4.

"К тому же эти щиты можно было легко повесить за спину."
Мда? Представил в реале этот щит? И процедуру повесить за спину для всего строя? И на кой черт таскаться с таким щитом, если в бою его за спину вешать. Это все же не плетеный легкий щит.

"Ну, например, упирал один конец пики в землю. Держал ее одной рукой направив на противника. Щитом другой рукой держал. Так и стоял в обороне."
"А не мог щит использоваться ДО столкновения? А перед столкновением, например, забрасывался за спину."
Варианты в обороне или до столкновения (то есть, только от стрел?) подразумевают оборонительный станционарный щит. Типа персидского герона, мантилета. Что нибудь квадратной формы. Тут бы вопросов не возникло.

Кроме того, Юра, представь пику, упертую в землю. Щит то где? Если он круглый, должен мешать пике смотреть вперед.

И отсюда вытекает вопрос.
До каких размеров пику можно удерживать одной рукой?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 12:37:29  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Soser писал(а):

У тебя есть шанс поправиться и сообщить, что ты имел ввиду продромов, вооруженных пехотной сариссой.


Я имел в виду, что сариссафорами в источниках называют какой-то отряд конницы. Никто еще не доказал, что продромы = сириссафоры, и что конные сариссафоры были вооружены именно пехотной сарисссой. Во всяком случае, пеших фалангитов не называли сариссафорами.

Цитата:

Большой круглый гоплитский щит не позволяет выставить пику вперед. Обод мешает.


Обод не мешает выставить пику вперед. Обод, "браслет" и углубление щита мешают выдвинуть кисть левой руки за край щита так, чтобы взять копье кистью левой руки, и чтобы щит при этом не повернулся ребром к противнику.

Цитата:

При обычном щите диаметром метр копье можно держать либо сверху, либо снизу. Одной рукой. Гоплитское копье. Длиной 2,5 - 3 м.


А сбоку - никак?

Цитата:

Мда? Представил в реале этот щит? И процедуру повесить за спину для всего строя? И на кой черт таскаться с таким щитом, если в бою его за спину вешать.


Чтобы в обороне прикрываться от стрел и дротиков.

Цитата:

Кроме того, Юра, представь пику, упертую в землю. Щит то где? Если он круглый, должен мешать пике смотреть вперед.


Почему? Если копье уперто в землю, можно правой рукой держать копье, а левой - щит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 12:42:56  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27087
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Полибий упоминает сариссу, как оружие пехотной фаланги. Сариссофор - человек, носящий сариссу. Соответственно, в коннице - контофоры. Сарисса упомянута только для продромов.
Но, что бы ветка не ушла в сторону, я признаю, что ты прав. Laughing
Мне важнее со щитом разобраться.

"Почему? Если копье уперто в землю, можно правой рукой держать копье, а левой - щит."

Если щит круглый и в диаметре метр, то что бы выставить пику вперед, щит должен быть развернут не перпендикулярно к врагу, а под углом. Раскрывая скутария.

Если это вполне себе рабочий вариант, почему им не пользовались в антике?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 12:50:33  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

А ты вообще уверен, что у них были круглые щиты диаметром метр? Что у них были пики длиной 12-14 футов? Что этими щитами и пиками были вооружены одни и те же воины?
Просто википедия пишет про копья длиной 2-3 метра.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Defacto
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 12:56:35  Ответить с цитатой
Младший дружинник
Младший дружинник


Зарегистрирован: Mar 19, 2009
Сообщения: 153
Откуда: Саратов, Россия

Soser писал(а):
Если это вполне себе рабочий вариант, почему им не пользовались в антике?


На этот вопрос можно дать универсальный ответ - потому, что военная мысль всегда находится в развитии!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 12:57:22  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Soser писал(а):

Полибий упоминает сариссу, как оружие пехотной фаланги. Сариссофор - человек, носящий сариссу.


Покажи хоть один источник, в котором пешие фалангиты были бы названы сариссафорами.

Цитата:

Соответственно, в коннице - контофоры.


А также лонхофоры, ксюстофоры, и т.д. и .т.п. Но пехоту обычно классифицировали по щиту, а не по копью.

Цитата:

Сарисса упомянута только для продромов.


Да нет такого. Упоминаются отдельно продромы и отдельно сариссафоры. Может быть, это одни и те же всадники, может нет - точно неизвестно.

Цитата:

Если щит круглый и в диаметре метр, то что бы выставить пику вперед, щит должен быть развернут не перпендикулярно к врагу, а под углом. Раскрывая скутария.


Это только при условии, что нет никакой возможности выдвинуть кисть левой руки за край щита, то есть, рука жестко зафиксирована. Если этого нет - ничто не мешает.

Цитата:

Если это вполне себе рабочий вариант, почему им не пользовались в антике?


А оно им надо было? Видимо, и так нормально справлялись.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eromin
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 13:22:24  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Soser писал(а):
Византийский скутарий. Вооружен пикой 12-14 футов. (У шотландцев с небольшим щитом пика 12 футов, у ранних швицев при такой же пике вообще без щита) И вместе с этой огроменной оглоблей скутарий может быть вооружен не просто здоровым скутумом, но и круглым щитом, иногда по размерам больше гоплона. Метр в диаметре может быть.
Что за чудеса?

1. Щит византийца достаточно легкий: он из дерева и кожи и имеет только металический умбон (не всегда) и оковку (еще реже).
2. Крепеж таких щитов был из двух кожанных ремней закрепленных парарельно или в форме "Х" дополненный нашейным ремнем. Вместе такая конструкция позволяла повесить щит на левую руку и освободить кисть для удержания копья.
3. Пешие фаланги византийцев в период широко использования длинных копий (9-12 века) были крайне малоподвижны.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 13:49:49  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Living_One писал(а):
А ты вообще уверен, что у них были круглые щиты диаметром метр? Что у них были пики длиной 12-14 футов? Что этими щитами и пиками были вооружены одни и те же воины?
Просто википедия пишет про копья длиной 2-3 метра.

Сочетание большого круглого или каплевидного щита и длинных копий у византийцев фиксируеться рядом трактатов и еще отдельными источниками.
Но нужно помнить что речь о конкретном временном промежутке (9-12 века), а также о том, что это достаточно не многочисленные наиболее отборные пешие воины фемного войска. Согласно некоторых взглядов период нужно еще более ужать - приличная пехота у Византии исчезает еще в середине 11 веке: те кто мог позволить полную паноплию пехотинца могли и коняку купить. Тоесть нести службу конными.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 14:44:53  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Eromin писал(а):

1. Щит византийца достаточно легкий: он из дерева и кожи и имеет только металический умбон (не всегда) и оковку (еще реже).


На самом деле мы не знаем, сколько он весил - данных для реконструкции недостаточно. Римский скутум тоже сделан из дерева и кожи, и имеет только металический умбон и оковку, но весить мог порядка 8-9 кг.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 11
На страницу 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.106 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: