Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Вопросы и замечания по АоТ 6.21
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Вопросы и замечания по АоТ 6.21
Baraka
СообщениеДобавлено: 03-09-2012 11:10:37  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

Кстати, Серёг, вопрос к тебе как к знатоку источников - а у Иордана ты нашёл это сражение?

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 03-09-2012 12:01:15  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27087
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"Плохо читал - 50."
Верно. Поэтому ссылаться на эпизод в массовом варе не вижу смысла.

" у Иордана ты нашёл это сражение?"
Не искал. Не разорваться. Руки еще не дошли. Тагине у Дельбрюка разобрано.

"своих интересных выводов и гипотез я у него не увидел."
Я уидел некоторые вещи, с которыми не согласен.
Но вообще говоря Нефедкин давно уже занимается готами. На ХЛегио была его статься о битве при Салициях.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Baraka
СообщениеДобавлено: 03-09-2012 12:25:05  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"Поэтому ссылаться на эпизод в массовом варе не вижу смысла."

У нас масштаб - плавающий, так что вполне можно. Это по "Стратегу" подавляющее большинство битв Тёмных веков и середняхи придётся отыгрывать двумя базами - по одной с каждой стороны Very Happy . Массовый вар - обязывает Very Happy Very Happy Very Happy .

"Не искал. Не разорваться. Руки еще не дошли. Тагине у Дельбрюка разобрано."

Т.е. Иордана ты не читал. Это была проверка, Серёг Very Happy . У Иордана не может быть этого эпизода в принципе, т.к. его труд закончился завоеванием Велизарием Италии и падением династии Амалов, более поздние события он не описывал. Так что матчасти ты как не знал, так и не знаешь. Ещё и мои знания источников проверять пытаешься Very Happy .

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vadim1
СообщениеДобавлено: 03-09-2012 12:59:15  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

тут ещё один аспект есть : противостояние пехота - кавалерия это особая тема... тут главное не дать разорвать строй, нужно максимальное сплочение , а в борьбе против неприятельской пехоты нужно ещё и своё оружие эффективно использовать...чему излишняя плотность только мешает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Baraka
СообщениеДобавлено: 03-09-2012 13:01:48  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

В АоТ это реализовано. Чем более сплочённая пехота, тем сложнее по ней бить конницей. Насчёт своего удара пехоты - зависит от оружия, кому-то сплочённость будет мешать (как тем же варварам-галлам), а фаланге - наоборот - помогать.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 03-09-2012 16:34:31  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27087
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"Т.е. Иордана ты не читал. Это была проверка, Серёг"
Гениальный вывод, Кэп! Особенно после моих собственных слов, о том, что у меня до него руки не дошли. Чудеса прозорливости! Ваня - победитель конкурса экстрасенсов.
Очевидно, ты где то видел мой пост о том, что я прочел ВСЕ первоисточники. Где?


"У нас масштаб - плавающий, так что вполне можно."
Везет вам! Пофиг, на подставке 5 человек или 5000. Вы легко выводы с 5000 перенесете на пятерых.

"Это по "Стратегу" подавляющее большинство битв Тёмных веков и середняхи придётся отыгрывать двумя базами - по одной с каждой стороны"
Попытался подколоть. Молодец. Заступ. Попытка засчитана, результат - нет.
По Стратег Лайт "Великие Битвы" я не буду отыгрывать сражения менее 10 000. Это как бы следует из названия, и об этом я сам пишу:
http://strategwar.ru/rules-wargame/pravila-nastolnogo-vargejma-strateg-velikie-bitvy
Для небольших сражений есть версия 2.2.
Хотя, я много раз писал, не любитель боев за деревню Малые Вздбыщи. Мне помасштабнее подавай.

"кому-то сплочённость будет мешать (как тем же варварам-галлам)"
Чем же?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Chebur
СообщениеДобавлено: 03-09-2012 16:44:08  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Ух ты, какая заруба опять.

Все верно, "плотность" в АоТ - мистический, не познаваемый элемент, с помощью операций с которым можно абсолютно достоверно моделировать сражения эпохи холодного оружия. :Ь

И опять-таки, это совершенно не важно, рассыпалась фаланга так или сяк, важно, что для воинов, определенным образом вооруженных - копьями и большими щитами или пиками - потери означали резкое снижение боеспособности.

И, да, Сереж, рыцари в тяжелом вооружении легко отскочат при желании от плотного строя гоплитов, с этой точки зрения они несомненно скирмишеры, как отчаянные парни в Итальянские войны. Поскольку на скорость движения влияет несомненно в первую очередь плотность строя, и лишь во вторую - тяжесть вооружения.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 03-09-2012 16:45:56  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"Очевидно, ты где то видел мой пост о том, что я прочел ВСЕ первоисточники. Где?"

Да это я так, чтобы ты, когда в следующий раз какую-нибудь фигню про мои знания источников соберёшься написать, подумал предварительно Wink . До Прокопия-то у тебя руки дошли? Или опять "был занят, читал Хэда" Very Happy ?

"По Стратег Лайт "Великие Битвы" я не буду отыгрывать сражения менее 10 000."

Т.е. твои правила на 90% средневековых сражений не годятся? Зашибись Very Happy .

"Для небольших сражений есть версия 2.2."

Напомни-ка мне сколько там в этой версии на подставке человек?

"Чем же?"

Махать длинным мечом гораздо удобнее в разомкнутом строю, чем в плотном а-ля фаланга.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 03-09-2012 17:34:31  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27087
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"Да это я так, чтобы ты, когда в следующий раз какую-нибудь фигню про мои знания источников соберёшься написать, подумал предварительно"

А чего тут думать, если ты элементарных вещей не знаешь, по которым споришь. Ты же сам не раз писал, что ты крупный специалист по китайцам и японцам. А по европейцам нулевой, потому как они козлы. Ну и вообще - источники гавно их можно не читать. Твой тезис?
Заметь, я не спорил по Иордану. Я его не читал, о чем и написал.
А ты споришь по фаланге, по римской черепахе... Это Иордан описывал?
А тебе я галочку обязательно поставлю. Анонс к первому первоисточнику прочел. Молодец!

Заметь, я когда ссылаюсь на первоисточник, беру нужную цитату в подтверждение тезиса в споре. А ты чо сделал? Пафосно сообщил, что тоже что то прочел. И?

"Т.е. твои правила на 90% средневековых сражений не годятся? Зашибись"
Нет, Ваня. Это говорит о том, что ты мало знаешь крупных средневековых сражений. Это раз. А два - я уже написал про другую версию правил.

"Напомни-ка мне сколько там в этой версии на подставке человек? "
Человек или фигурок? Фигурок одинаково, реальных челов - пехоты примерно 500, конницы 300.
Давай, выкладывай свой убийственный вывод)))
Скажу по секрету, в чем цимус разговоров о количестве. В разном учете подробностей. Для массовых варов не нужно учитывать то, что можно учитывать в стычках.


"Махать длинным мечом гораздо удобнее в разомкнутом строю, чем в плотном а-ля фаланга."
Ага! Сказал Пятачок осташись в одиночестве, когда Вини и Кролик сперли у Кенги Крошку Ру. Ага!
Кто то меня пытался обвинить в точности учета до 1 метра? Это был Ваня? Или Вини? Кто то вычисляет 2 фута на пикинера, 4 фута на мечника ... Кто то из галлов получает меч на подставке, а кто то копье...
Махать то длинным мечом может и удобнее... Если крутить как пропеллер вертолета. У меня только два конкретных вопроса.
Сколько у галлов было мечников и копейщиков? Примерно соотношение. (На Тотал Вар ссылки не приветствуются) И какова длина великого галльского меча? Не двуручник, не?

Ну и напоследок. При Гастингсе ты стену щитов строил? Плотно твои хлопцы стояли? Как же они бедняги топорами у тебя машут? В плотном строю? Или ты у них топоры отнял?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vadim1
СообщениеДобавлено: 03-09-2012 23:57:04  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
что для воинов, определенным образом вооруженных - копьями и большими щитами или пиками - потери означали резкое снижение боеспособности.

почему ? фалангиты вполне способны заменять выбывших из строя и смыкаться.
- даже при обстреле пилумами, ни один из источников не пишет о значительном расстройстве фаланги в следствии этого фактора...
потом - сомнительна большая плотность фалангитов по сравнении с легионом
-круглый щит классического гоплита просто физически не позволит слишком тесное построение , а необходимость задействовать задние ряды пик - не позволит сильно сомкнуться сариссофорам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 02:38:31  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27087
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"сомнительна большая плотность фалангитов по сравнении с легионом"
И все же это так. Но учет этого характерен для правил типа Эпохи Битв.

"круглый щит классического гоплита просто физически не позволит слишком тесное построение"
Опять же, в общем случае, гоплон вынуждает плотно смыкаться. Спрятать правый бок за щит соседа. Но это теоретически. А на практике, фаланга с гоплонами могла бежать вперед. И какова там была плотность, никто не знает. Поэтому все рассуждения на тему плотности - суть псевдоисторическое теоретизирование.

" а необходимость задействовать задние ряды пик - не позволит сильно сомкнуться сариссофорам"
Опять же, теоретически существовали и плотные строи сариссофоров. Но когда и как какой строй использовали на практике - в варгейме это игры ума. Попытки соответствовать источникам на уровне микроменеджмента. Которые (источники) еще и знать нужно... А с этим бывают сложности.
Все рассуждения о плотностях строя исходят от Полибия или Асклепиодота, Арриана. С точки зрения Вани - это грекопидоры, изучать которых - западло для реального пацана.
А вот как там с плотностями строя у китайцев и японцев (которые единственно достойны изучения) - это наверно нам Ваня расскажет. Мне тоже интересно послушать.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Baraka
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 09:20:38  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"А чего тут думать, если ты элементарных вещей не знаешь, по которым споришь."

Реальных аргументов не осталось?

"Ты же сам не раз писал, что ты крупный специалист по китайцам и японцам. А по европейцам нулевой, потому как они козлы. Ну и вообще - источники гавно их можно не читать. Твой тезис?"

Ты мне про Прокопия не ответил. Штудировал-таки? А то копипастить на свой сайт из Хэда задача нехитрая. Компиляция - рулит Very Happy .

"Заметь, я не спорил по Иордану. Я его не читал, о чем и написал."

Конечно не спорил, как можно спорить о том, в чём ты некомпетентен. Тебе бы и по Тагину спорить не надо было, раз матчасти не знаешь.

"А ты споришь по фаланге, по римской черепахе... Это Иордан описывал?"

Я-то прав оказался. А ты на своём поле себе в ворота гол закатил. Ну и нафига спрашивается трудился - читал источники? Знаний-то не прибавилось.

"Нет, Ваня. Это говорит о том, что ты мало знаешь крупных средневековых сражений. Это раз. А два - я уже написал про другую версию правил."

Вот мне непонятно. Правила покрывают всего-навсего 10, если не 5% сражений и ради этой малости надо терпеть водящих хороводы и сидящих друг на друге застрельщиков и бредовые термины типа "куширование" и "принять ежа" Shocked .

"В разном учете подробностей. Для массовых варов не нужно учитывать то, что можно учитывать в стычках."

И это говорит человек, который имеет 6 градаций доспехов в своих правилах и считает, что все 300 или 500 человек в его отряде вооружены одинаково как солдаты в батальоне на наполеонику или ВОВ.

"Сколько у галлов было мечников и копейщиков?"

Это тебе для твоего скирмиша данные нужны Wink ? Мне пофигу какое соотношение, главное, что тот же галл будет сильнее в индивидуальном бою, а фалангит - в строю.

"Ну и напоследок. При Гастингсе ты стену щитов строил? Плотно твои хлопцы стояли? Как же они бедняги топорами у тебя машут? В плотном строю? Или ты у них топоры отнял?"

Опять тебя попрекну твоим стратежным мышлением - в АоТ отряд может менять форму. Если надо отразить атаку конницы - строишься в плотный строй и конница и без махания топорами его не пробьёт и отступит, а надо в атаку идти - размыкаешься для большего удобства махания. Что мы, кстати, при Гастингсе и видели.

"Попытки соответствовать источникам на уровне микроменеджмента."

Вот это ты хорошо написал. Про себя Laughing .

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 10:33:14  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27087
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Да лан... У тебя длиннее... Только попадаешь реже.))

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Baraka
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 11:15:12  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"У тебя длиннее..."

Всегда помни об этом Very Happy .

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 15:05:33  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

"Говорят, в ту годину в Германии Христос являлся лично и не единожды. Но люди были так заняты разбором догматов и братоубийством, что не обратили на это никакого внимания." (с) "Врач Тилли"

Это я к появлению Дедушки на форуме. Very Happy Very Happy Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 55 из 57
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 54, 55, 56, 57  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.129 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: