Forums-viewtopic-Вопросы и замечания по АоТ 6.21 «Поле боя»

Я конечно могу пообсуждать Стратега. Но на соответствующей ветке.
А в двух словах: "куширование" это не термин, используемый в правилах. В правилах есть модификатор за таранный удар. Общеупотребительный термин. Такой же как стена щитов. Построение "ёж" это обычная круговая оборона. Скажем, Бувин. Стоят кругом брабантские копейщики и отражают атаки рыцарей, давая возможность своим рыцарям перегруппироваться. Вот они не могут двигаться в таком построении. Или шилтроны ощетинились копьями в разные стороны.
Если есть что то удивительное в таранном ударе и в круговой обороне, давай на мою ветку.
А вот придумывание фактора Х, который разные люди пытаются объяснить по разному и никто не понимает, что же это такое - действительно непонятная сущность. А тебе либо лень расписать, либо сам до конца не понимаешь, что такое Х.

"но твой троллинг уже реально достал"
Так ты бы пару десятков постов назад объяснил, что такое пл5 и почему там нет движения и вопросов бы не было.
Либо так и ответил, что сам этого не знаешь. А не пытался мне рассказывать про способности переводчика.

"помнишь битву Нарсеса с Тотилой при Тагине?"
Помню.

"Там был отряд в 50 человек, занявший теснину и отражавший, сомкнув щиты, атаки готской конницы."
ОК Было такое. Ты мог бы и Гастингс вспомнить. Там тоже стена щитов отражала атаки норманов. Такие моменты можно найти в десятках битв. Упомянутый выше Руспин. Да и Карры.
И что? Какой же ты делаешь вывод?
А вот какой:
"Никакого движения они в этой плотности не делали, просто стояли на месте."
Гениально!!! Если воины стоят на месте, то делается вывод, что они не могут двигаться. У них ноги отнялись? Любой отряд, который в битве не двигается он и двигаться не может? Это и есть пл5? При Креси английские лучники стоят пл5? А когда резали упавших рыцарей перестроились в пл2?

Ты чо, сам не видишь что ли разницы? У тебя отряд в пл2,3 и пл4 тоже может стоять и обороняться. Но тебе не приходит в голову утверждать принципиальную невозможность движения. А про пл5 - утверждается принципиальная невозможность двигаться.

Так при Тагине они не двигались не потому, что не могли. А потому, что тактически целесеобразно было стоять. А стоять может быть выгодно в любой пл. В зависимости от обстановки в бою. Спарабара и павизьеры тоже стояли. И этому есть примеры. Они принципиально не могут двигаться?

Гарольд тоже пытался своих сдерживать. Двигаться они прекрасно могли, что и показали в бестолковой контратаке. Когорты Красса и Цезаря могли контратаковать из оборонительного построения.

Короче, ты лучше меня знаешь греческий и латынь. Да хоть китайский.
Есть утверждения, что такие построения не могли двигаться принципиально? Если да, то почему?

А пока из твоих утверждений следует: пл5 - это отряд стоит на месте. пл меньше 5 - отряд в броуновском движении. Стоит ему встать и у него пл5.

"А в двух словах: "куширование" это не термин, используемый в правилах. В правилах есть модификатор за таранный удар."

Бессмысленный и ненужный искуственно-выдуманный термин. Ещё у тебя "хоровод" красных девиц есть, тоже как термин. Сокращай ненужные сущности и народ за тобой потянется Very Happy

.

"Гениально!!! Если воины стоят на месте, то делается вывод, что они не могут двигаться. У них ноги отнялись?"

Спасибо Very Happy

! Хотя я ничего гениального в этом не вижу. Мог бы сам такой пример вспомнить, ты ведь у нас знаток источников. А теперь ты мне ответь, в соответствии с источниками, - построение саксов при Гастингсе двигалось? Или византийцев при Тагине? У них ноги отнялись Smile

?

Про бестолковую контратаку - давай-ка цитату. Что конкретно и как было, разберём (отделаем Smile

), как приснопамятную "черепаху".

Моя трактовка - чтобы двигаться они перестраивались в плотность 3 или 4 и теряли свои защитные бонусы, а потом могли двигаться. Всё это опять же реализуемо по правилам. Т.е. контратака производилась не непробиваемой неподвижной "стеной", а обычным строем, поэтому норманны их и затоптали.
Тебя подводит твоё "стратежное" мышление. У тебя если уж отряд вначале игры представляет из себя саксонскую "стену", то он таким и будет до конца игры. В АоТ отряд может менять свою форму.

Ты все же решил обсуждать Стратега. Заметь, не я это начал.

"Бессмысленный и ненужный искуственно-выдуманный термин."
Удар конями более осмыслен?

"Ещё у тебя "хоровод" красных девиц есть, тоже как термин."
Врешь. Есть конные застрельщики. Чего они там крутят-вертят - мне по барабану. Хоровод - частный случай, как и кантабрийский круг. Это не термины, а примеры конных застрельщиков. Они могут хоть друг у друга на головах ехать. Это ничего не меняет в правилах.

Заметь, я могу портянку кривых терминов расписать по АоТ. Потому как ты их так и не исправил. Но я не придирками по мелочи занимался. А рассматривал самый важный концептуальный термин, на котором держится АоТ. Если ты хочешь обсуждать аналог Стратега, используй Боевую Силу, а не лови блох, там где их нет.

"построение саксов при Гастингсе двигалось? Или византийцев при Тагине?"
Гастингс двигались, Тагине, если нужно, посмотрю у Прокопия. А что это должно изменить?
Пожалуйста, можешь использовать любой из вариантов ответа:
а) при Тагине двигались
б) при Тагине не двигались
И что?

"Моя трактовка - чтобы двигаться они перестраивались в плотность 3 или 4 и теряли свои защитные бонусы, а потом могли двигаться."

"Опять - двадцать пять" (с) Миша
Как именно физически они стояли, скажем, при Гастингсе, что они не могли двигаться? Как это выглядит? Пустили корни в землю?
Как именно происходила контратака? Чем построение в движении отличается от построения стоящего?
Приставными шагами друг от друга отодвинулись? Зачем?
Что бы двигаться? Я привел примеры, когда двигались в очень плотных построениях и не требовалось раздвигаться.

"В АоТ отряд может менять свою форму."
ЭБ и ВАБ мышление?))

"У тебя если уж отряд вначале игры представляет из себя саксонскую "стену", то он таким и будет до конца игры."
Нет у меня такого. Я не детализирую плотность строя внутри отряда. Есть застрельщики и не застрельщики. А сплачиваются они внутри или раздвигаются, меня как полководца это не интересует. Я же читал Баркера. А в АоТ микроменеджмент, который почему то называется следованием ДБА.

Смотри ка...
Ты из простого вопроса про пл5 такую глобальную замуту устроил.
Сначала перешел в оборону пл5 - источники гавно, потом перестроился в пл.2 и контратака - Стратег гавно)))
Тактически грамотно... для неподготовленных читателей...

А про лучников при Креси забыл ответить. Они стоят в обороне пл5? А режут павших в пл2?

"Как именно физически они стояли, скажем, при Гастингсе, что они не могли двигаться? Как это выглядит? Пустили корни в землю?
Как именно происходила контратака? Чем построение в движении отличается от построения стоящего?
Приставными шагами друг от друга отодвинулись? Зачем?
Что бы двигаться? Я привел примеры, когда двигались в очень плотных построениях и не требовалось раздвигаться."

Вот здесь мне как раз пофигу. Интересует результат. Одни и те же отряды стояли в построении, о которые разбивались атаки конницы, а потом атаковали, и конница их затоптала. Наша плотность отряда позволяет это отлично моделировать. А вот для "псевдо-физического" моделирования с точностью до 1 м, как в скирмишевом "Стратеге" - это действительно важно. Как ты такое смоделируешь в своих правилах?

"Они могут хоть друг у друга на головах ехать."

Так и запишем, в "Стратеге" застрельщики водят хороводы, сидя на головах друг у друга - вот это изврат Shocked

, какую ж надо больную фантазию иметь и каким местом читать источники, чтобы такое придумать, куда уж нам с уплотнением. Кстати, я теперь понял, откуда ты про сидение друг на друге в плотности 5 взял - это же опять попытка сделать как в "Стратеге". Раз у тебя сидят друг на друге, то и у остальных должны. А про "куширование" ты, затейник, что придумал, расскажи?

"Сначала перешел в оборону пл5 - источники гавно"

Это ты врёшь. Я в полном соответсвии с источниками показал полную несостоятельность твоих измышлений.

"А про лучников при Креси забыл ответить. Они стоят в обороне пл5? А режут павших в пл2?"

Они стоят на пересечённой местности в плотности 3, прикрытые кольями. Конница, которая их будет атаковать не сможет их топтать конями и при проходе через колья в 1/3 случаев будет терять бойцов погибшими. В данном случае никакой плотности 5 не нужно.
Если их атакует пехота в плотности 2, она тупо не пробьётся через их строй ввиду своей малочисленности. В лучшем случае ей светит ничья.

Кстати, переход из строя в плотности 5 в контратаку вполне возможен за 1 ход для бездоспешников типа саксов. На приказ перестроение они становятся в плотность 4 или 3 и потом, за тест на бег, могут убежать в атаку. При этом у них есть шанс потерять при этом строй. Очень красиво и реалистично.

Ну и вообще ты докопался до фишки, которая используется крайне редко. На моей памяти ты единственный из моих противников строился в АоТ в плотность 5.

"Ну и вообще ты докопался до фишки, которая используется крайне редко. На моей памяти ты единственный из моих противников строился в АоТ в плотность 5."
Ай! Поймал меня за жопу. Здесь столько было сказано об оборонительных построениях, о соответствии источникам. А оказывается, пл5 полная шняга, никем не используется и неизвестно для чего придумана. Rolling Eyes

Так выходит, что и при Тагине и при Гастингсе стояли вовсе не в пл5? То то я понять не могу, что это за хрень. А она и не существует.

Ты, Ваня, как то жоско...
Пришел к тебе чел (это я) и говорит: - Хочу познать ученье, просвети. Вот скажи, дедушко, Бог есть? Ты мне: - Есть, конешно, сынок, как не быть.
Я спрашиваю: Дедушко, а вот Бог, он откуда взялся?
А ты меня сразу нахер посылаешь в ответ, потому что сам не знаешь. Надо как то разговор в сторону увести попытаться...

Итак, Битва при Каррах
Действующие лица:
Красс - Барака
Кассий - Тюшин
Публий - Сигурт
Легионеры - Легионер
Сурена - Сосер

Крассу доложили о приближении парфян. Крас срочно построил легионы в каре. Очевидно, пл5. Парфяне начали изматывать Сурену стрельбой, с криком: - Красс! Расскажи вашу главную римскую тайну! Но суровый Красс ответил: - Идите в зад, парфяне! Ничего я вам не скажу и тайну не раскрою! Иначе рухнет вся римская держава. Сурена продолжал изматывать легионеров стрельбой. Конные застры парфян подняли копытами своих коней жуткую пыль вокруг легионеров. (Они не били копытами в скутумы, как думал Красс). В этой пыли уже было ничерта не разобрать, в какой же плотности стоят легионеры. Могут они двигаться или нет? Ага, могут! Пылкий Публий контратаковал врага в пл.2, но геройски погиб. Атаковал бы в пл.5 может и выжил бы. От глухой обороны, выражающейся в презрении к трудам ученых мужей, Красс решил перейти к мелким контратакам. С криками: - Сурена дурак! когорты разрознено бросались на парфян, но те легко уклонялись и атаковали в другом месте. Кассий, предвидя полный пипец, с частью конницы свалил в ближайший город. Легионеры истекали кровью, отошли на холм и стали там в защитное построение пл5. Хотя Публий ранее уверял, что так стоять побитому отряду Уставом не положено. Загремели парфянские барабаны: -Тум!-Тум!-Тум! Римляне уже прокляли свою страшную римскую тайну, но сваливать им было некуда. На них неслись, пройдя тест на рысь, парфянские катафракты. Которые то же не били никого конями, как думал Красс, а кололи противника издали контосами. Но Крассу было уже не до этого. Его заманили в ловушку. И перед смертью Красс признался, что никакой римской тайны не существует. Пл.5 нужна для того, что бы нае.ывать новичков типа Сурены, а сами то римляне сражаются в пл4 и 3.
О том, как Красс пытался нае.ать Сурену описывает Плутарх. Но нормальные посоны первоисточникам не верят, потому что они все врут!

Жалко, Ваня. Я хотел рассмотреть твой бой при Гастингсе, ибо не нашел его в отчетах. Хотел увидеть, какая там плотность. Хотел заслушать Мишу, как это истекающий кровью строй продолжает стоять в оборонительном построении. Миша этому не верит. Ну и ладно. Отвечаю на твои инсинуации.

"Вот здесь мне как раз пофигу. Интересует результат." - сказал человек, который подробно рассуждает о разных плотностях строя.

"А вот для "псевдо-физического" моделирования с точностью до 1 м, как в скирмишевом "Стратеге" - это действительно важно. Как ты такое смоделируешь в своих правилах?"

Ваня, твоя беда в том, что на ветке присутствует Миша. И видит, какую ты пургу несешь. Только вчера он меня немного покритиковывал)) за то, что ему непонятно, где именно находится отряд внутри подставки в Стратеге. В подставку заложены и зона стрельбы и зона контроля. Все достаточно абстрактно. Поэтому вставить мне клизму с точностью до 1 м не получилось. Вот мне точно похрен, что они там вытворяют внутри подставки. Мой бой заточен под результат. А ты можешь выяснять, хороводы там, через костер прыгают, друг на друге сидят и в какой плотности...
И скирмиш - это правила, в которых рассуждают не о базах, не об отрядах, а об отдельных фигурках и кубики кидают за каждую фигурку персонально и оружие выдают на подставке каждой фигурке различное. Что мы и видим в АоТ. Но это ничего страшного. Скирмиш - не ругательство. Одна из разновидностей игры. Как тамагочи. Когда игрок направляет все свои эмоции на персоналию.

"Это ты врёшь. Я в полном соответсвии с источниками показал полную несостоятельность твоих измышлений." - сказал человек, который признался, что в АоТ пл5 не нужна и никто ее не использует.

Блин, признался бы сразу, что пл5 существует только на бумаге, как арта и колесницы. И изгнал бы беса с ветки.)) Нет же, мучался несколько дней и вводил народ в заблуждение. А Миша уже теорию строить начал. АоТ лайт нью!))

Да, да, я присутствую, но спорить не могу, потому что в данный момент кушаю. Very Happy

И наверное на сытый желудок тоже спорить не буду, потому что как-то это всё неконструктивно получается.

Сергею.
Классная история. Smile

Только, это, мои взгляды переданя не совсем верно: если у отряда плотность 2, он, конечно, мобильнее более плотно построенных войск, а значит, булет атаковать. Но не в рукопашную же. У него теперь никакая устойчивость в ближнем бою.

Да я так... На коленке на скорую руку...
Они же потери несли, вот и осталась пл.2.

Пример, приведенный Ваней при Тагине он конечно вычитал у Нефедкина. Вряд ли он читал Прокопия. Мог бы заметить, что в примере упомянуты всего 50 копейщиков. Возможно, для кого то это и есть массовый вар. Для меня ближе к скирмишу. Кроме того, готы бестолково штурмовали вверх по холму конницей, хотя у них была пехота.

В отличие от тебя Серёг, я про Тагин читал много у кого - и у Прокопия и анализ сражения у Хэлдона, и в "Секрете Армии Юстиниана", ЕМНИП Шувалова. Нефёдкин был последним. А ты наверное, как обычно Хэдом ограничился Wink

?

"Так выходит, что и при Тагине и при Гастингсе стояли вовсе не в пл5?"

В Гастингс я играл норманнами, а мои противники саксами. Они перестраивались в плотный строй, правда в 4-ю плотность, в одном из отчётов это есть. Как раз это помоголо им отразить атаку целого корпуса бретонцев, правда потрёпанного. Почему не перестроились в 5? Не помню, в любом случае это было их дело. Контратаковали они в обычной плотности 3. Какие могут быть претензии?

Меня кое-что не устроило в анализе Нефедкина по тактике и вооружению готов. Скоро небольшой отчетик сделаю.
А у Хелдона не 50 копейщиков, а 500? ))

Плохо читал - 50.

Нефёдкин меня этим и не устроил - всё что у него написано я уже читал, своих интересных выводов и гипотез я у него не увидел. А для варгеймера - НС оказался полезнее, т.к. там есть и вооружение и тактика.

У Шиканова, кстати, есть разбор этого сражения.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем