Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Зама
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Зама
Soser
СообщениеДобавлено: 15-06-2009 17:08:06  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27052
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Чего статью не обсуждаем?
У меня возникло три вопроса.

1. Сколько раз в статье надо употребить слова "наверное, предположительно" и т.п. чтоб свести правдоподобие выводов к нулю?

2. Момент, когда третья линия ветеранов Ганнибала "выставляет копья" и не пускает отступающих своих, вынуждая их разойтись на фланги.
При том, что обычным местом принято считать вооружение и организацию ветеранов подобную римской, что мешало отступающим пройти в разрывы третьей линии?

3. Ганнибал пролопушил момент, когда ветераны должны были начать обход римлян с фланга. В результате линии перед последним этапом боя выглядят так:
У римлян в центре гастаты, на фланги выведены принципы и триарии. У пунов в центре ветераны, по флангам отступившие и расстроенные остатки передних линий.
Тогда как можно расшифровать описание этого этапа: "
Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность."
Это кого с кем сравнивают? Расстроенных гастатов со свежими ветеранами Ганнибалла в центре строя? Или свежих триариев с принципами против измотанных и расстроенных воинов первых линий пунов на флангах?
Нестыкуха?
Сюда же: Как объяснить описание битвы Дельбрюком и Разиным, что Ганнибал именно начал фланговый обход римского строя ветеранами и Сципион развернул триариев на фланги в ответ?
(Варианты ответов - взяли с потолка - не предлагать.)

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 15-06-2009 17:36:38  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9455
Откуда: Екатеринбург, Россия

1. Собственно любая статья по античному военному делу должна изобиловать этими фразами. Если их нет, то стоит заподозрить автора в незнании вопроса. Very Happy

2. От куда разрывы в третьей линии если она уже сомкнулась и подготовилась к бою?

3. Я читал 3 описания битвы при Замы у Ливия, Полибия и Аппиана. Нигде про маневр ветеранов на фланги римлянам не говорится. Так что я не знаю от куда Дельбрюк и Разин его взяли. Вполне возможно что из неточного перевода какого-то из этих первоисточников. Насколько я помню ни тот ни другой первоисточники в оригинале читать не могли.

А по поводу:
"Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность." "

Тут сравниваю ветеранов Ганнибала и римлян вообще. Если на флангах ветеранов и были какие-либо наемники/пуны, то их число было явно мизерным по сравнению с количеством ветеранов. Вообще не понятно чего ты хочешь этим аргументом сказать.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 15-06-2009 17:41:06  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6021
Откуда: Ставрополь, Россия

Разин, понятно, обычный советский бездарь. Но Дельбрюк латынь наверняка знал и посему Ливия то хотя бы мог читать в подлиннике. (Аппиан и Полибий писали на греческом.)

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 15-06-2009 17:59:20  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27052
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Как ты так быстро реагируешь? (Это Ливингу. Скальд тоже успел быстро написать)

"Собственно любая статья по античному военному делу должна изобиловать этими фразами."
Ну да... И потом очень интересно спорить, когда один предположил одно, другой другое, потверждений нет и идет жестокая заруба.

"От куда разрывы в третьей линии если она уже сомкнулась и подготовилась к бою?"
Типа, тоже предположил? Ты у Ливия или Полибия вычитал, что она уже сомкнулась? (Вопрос о том, должна ли она вообще воевать сомкнутой даже не буду задавать Razz )
Юр, а как она смыкалась? Laughing
Тоесть, поскольку у Ганнибала прослеживаются аналогии с организацией римлян, ты считаешь, что триарии стояли за принципами уже сомкнутыми и выставляли копья, чтоб не пущать гастатов и принципов отходить?
Заградотряды?

Кста, тут мы выходим на еще один вопрос. Может все же ветераны выставили именно копья? А не метали дротики по своим? Тоесть, ветераны были вооружены как триарии, а не как гастаты?
(Юр, ответа не жду... Laughing )

"Насколько я помню ни тот ни другой первоисточники в оригинале читать не могли."
Вот это я совершенно не в курсе... Может и не могли. Раз так, то Дельбрюка на помойку? Laughing (Ну Разина то Пайп точно на помойку выкинул)

"Тут сравниваю ветеранов Ганнибала и римлян вообще. Если на флангах ветеранов и были какие-либо наемники/пуны, то их число было явно мизерным по сравнению с количеством ветеранов."
Типа, снова предположил?
Тоесть, ты считаешь, что ветераны с мизерными остатками наемников\пунов так успешно сражались против превосходящих сил гастатов\принципов\триариев, что готовы были их опрокинуть и только пруха в лице Массанисы спасла их?
Число ветеранов не должно быть особо большим.
Против них стояли потрепанные гастаты (ниче себе равные друг другу). Если бы обоходящим триариям и принципам противостояли мизерные остатки, то ветеранов бы просто окружили.

"Вообще не понятно чего ты хочешь этим аргументом сказать."
Хочу за умного сойти...

Ничего не хочу. Просто рассуждаю.
Я вот не понял, что автор статьи хотел сказать?
Ганнибал воевал как лох?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 15-06-2009 18:07:40  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27052
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"обычный советский бездарь"
Э... Максим, стесняюсь спросить, из этого тезиса следует, что обычно советские историки бездари? Laughing

Я удивился вот чему. Разин постоянно спорить с Дельбрюком по различным вопросам. Например, по Азенкуру. А по Заме он пишет то же самое. И схемка приведена с фланговым обходом ветеранов.
Вот если бы ветераны Ганнибала вышли на фланги и столкнулись с принципами и триариями Сципиона - фраза "столкнулись враги равные по силам" не вызывала бы вопросов.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 15-06-2009 18:49:42  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13374
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Ну Разина то Пайп точно на помойку выкинул


А при чём здесь Пайп-то? Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 15-06-2009 18:58:14  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9455
Откуда: Екатеринбург, Россия

Типа, тоже предположил? Ты у Ливия или Полибия вычитал, что она уже сомкнулась? (Вопрос о том, должна ли она вообще воевать сомкнутой даже не буду задавать )

Лично я кроме как у Тараторина не встречал заявлений что римляне и в рукопашной сохраняли дыры в строю. У кого еще ты про подобное читал?

Юр, а как она смыкалась?

У Коннолли показано даже с картинками.

Тоесть, поскольку у Ганнибала прослеживаются аналогии с организацией римлян, ты считаешь, что триарии стояли за принципами уже сомкнутыми и выставляли копья, чтоб не пущать гастатов и принципов отходить?
Заградотряды?


Это ты к чему вообще написал? Разве принципы и гастаты в битве при Заме убегали в сторону триариев, а Сципион отдавал им приказ не пускать их сквозь строй триариев?

Кста, тут мы выходим на еще один вопрос. Может все же ветераны выставили именно копья? А не метали дротики по своим? Тоесть, ветераны были вооружены как триарии, а не как гастаты?

Может и копья, может и как триарии; но "может" Уотерсона в данном вопросе пока что поддержено лучше чем "может" Сосера.

Вот это я совершенно не в курсе... Может и не могли. Раз так, то Дельбрюка на помойку?

Какое это имеет отношение к обсуждаемой статье?

А так ошибится он мог запросто Конноли, тожде не читающий первоисточники в оригинале, по корявому переводу разглядел у карфагенян фалангу македонского типа при Каннах.

Тоесть, ты считаешь, что ветераны с мизерными остатками наемников\пунов так успешно сражались против превосходящих сил гастатов\принципов\триариев, что готовы были их опрокинуть и только пруха в лице Массанисы спасла их?

Почему превосходящих?

Число ветеранов не должно быть особо большим.

Современные исследователи считают что их было от 12 до 20 тыс.

Я вот не понял, что автор статьи хотел сказать?
Ганнибал воевал как лох?


Вообще-то он как раз утверждает обратное. По его мнению многие современные исследователи утверждаю что он воевал как лох.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 15-06-2009 19:04:06  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9455
Откуда: Екатеринбург, Россия

Вот если бы ветераны Ганнибала вышли на фланги и столкнулись с принципами и триариями Сципиона - фраза "столкнулись враги равные по силам" не вызывала бы вопросов.

Ты же сам пишешь, что их мало было от куда равные по силам возьмутся?

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 16-06-2009 00:12:28  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27052
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Юра, меня всегда так споры с тобой изматывают. Но хоть с кем то можно поговорить по делу. Вот, Пайп, например ваще не при делах... Laughing
(Пайп, Ледовое побоище Разина выбросил на помойку?)

Спорить о том, в каком виде сражались легионеры я не буду. Для этого в архивах можно найти подходящие темы. Картинкам Коннолли не верю.
Отмечу то, что относится к теме Замы.

"не встречал заявлений что римляне и в рукопашной сохраняли дыры в строю"
На тот момент, когда две первых линии подались на ветеранов, ветераны не были в бою. Если они были организованы по римскому принципу, они должны были пропустить отступающих в разрывы своей линии и потом сомкнуть линию. Именно так триарии пропускают отступающих принципов и гастатов. Я не помню, чтоб триарии останавливали отступающих принципов\гастатов выставленными копьями.
Почему это не произошло, это я и пытаюсь понять.

Ситуацию отхода первой линии на вторую понять проще. По словам автора вторая линия пунов выстроена фалангой. И отступающие галлы и лигуры могут смешать фалангу. Разрывов нет (или они минимальны - чтоб не спорить о том, воевала ли фаланга синтагмами Laughing ). Поэтому вторая линия не пускает первую. Ну и обучена она слабо. Это тоже можно учесть, почему они решили не пропускать через себя.

Ну и вообще вырисовывается очень хитрожопое построение.
Первая линия скорее всего стоит отдельными отрядами. Назовем когортами, а то появиться Валера и покажет нам где раки зимуют.

Вторая линия стоит фалангой.
Третья - ветераны стоят по римскому образцу - тоже отдельными когортами.
Как эти три линии должны взаимодействовать?
Если бы вторая линия тоже состояла из когорт, я бы понял. Полная аналогия с римлянами. Если вторая линия фаланга - то нафига третью когортами выставлять?

"Какое это имеет отношение к обсуждаемой статье?"
Самое прямое. Или Дельбрюк авторитетный автор или он все взял с потолка. Причем, когда он приводит цифры армий, не согласующиеся с источниками - вопросов нет. Он рассуждает в рамках своей теории критического подхода. А вот как можно выдумать несуществующий (?) маневр, принципиально меняющий картину боя - это тогда похлеще Ледового побоища Разина.

"Почему превосходящих?"
Потому...
При примерно одинаковом фронте армий ветераны составляют одну линию. Если ты считаешь, что от двух передних линий пунов остались "мизерные остатки" на флангах, а римляне перегруппировались и вывели гастатов,принципов и триариев, то силы римлян должны оказаться превосходящими в этот момент.

"Вообще-то он как раз утверждает обратное."
Автор, насколько я понял, по ходу дела пнул Ганнибала, что тот в отсутствие римской конницы не успел послать ветеранов во фланги.

И посмотри там расчеты при Баграде. 15к у Регула. Как автор ведет подсчеты. Сам замечает, что отсюда надо вычесть потери, понесенные в предыдущих битвах, а потом оперирует цифрой без потерь. (Это так. К слову...)

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-06-2009 00:21:09  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27052
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Маленькая ремарка. Может Дельбрюк и не знал языка первоисточников. Но он не просто по мелочи ошибся. Он выстраивает аналитику при обсуждении маневра ветеранов. Пишет, что Сципион учился у Ганнибала охватам. Начал с Илипы, потом битва на Великих равнинах и при Заме ученик сравнялся с учителем. (Я своими словами)

Если сравнить Дельбрюка и Уотерсона, ты на кого поставишь?
Это тебе на: "но "может" Уотерсона в данном вопросе пока что поддержено лучше чем "может" Сосера" Razz

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 16-06-2009 08:58:23  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6021
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
"обычный советский бездарь"
Э... Максим, стесняюсь спросить, из этого тезиса следует, что обычно советские историки бездари? Laughing
Я удивился вот чему. Разин постоянно спорить с Дельбрюком по различным вопросам. Например, по Азенкуру. А по Заме он пишет то же самое. И схемка приведена с фланговым обходом ветеранов.
Вот если бы ветераны Ганнибала вышли на фланги и столкнулись с принципами и триариями Сципиона - фраза "столкнулись враги равные по силам" не вызывала бы вопросов.


Потому что приличные люди источники читают, а не передирают того же Дельбрюка (причем в рус. переводе 1938-го - а если б него не перевели? Тогда, боюсь, Разин и Строков представляли еще более печальное зрелище...), разбавляя его дореволюционными сочинениями типа кн. Голицына, да еще имея наглость заявлять, что типа "я с Дельбрюком не согласен, у него методология не та".
Это при том, что Дельбрюк совершенно не авторитет в ряде случаев по той причине, что он полагал так - если военная необходимость противоречит источнику, то источник не считается. А нафига нам такой подход?

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-06-2009 12:38:01  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13374
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Пайп, Ледовое побоище Разина выбросил на помойку?


Что за провокации? Wink
У меня Разина никогда и не было Wink
Мне когда-то какие-то отрывки из Разина в Рунете попались - этого было более чем достаточно, чтобы не сделать глупости и не покупать его Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-06-2009 15:31:46  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27052
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Максим, так ты считаешь, что Дельбрюк полностью придумал масштабный маневр при Заме? Ошибки перевода тут быть не могло. Критический подход по численности войск или месту битвы тоже роли не играет.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 16-06-2009 15:49:27  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9455
Откуда: Екатеринбург, Россия

Почему это не произошло, это я и пытаюсь понять.

Раз тебя не устраивает объяснение Полибия, то тебе остается взять хрустальный шар и вызвать дух Ганнибала или Сципиона и спросить у них лично, что там реально происходило.

Если вторая линия фаланга - то нафига третью когортами выставлять?

Во-первых от куда ты взял эту сакральную информацию, что вторая линия стояла когортами с разрывами между ними?
Во-вторых, если она так и стояла, то это было сделано для того что бы например облегчить фланговый обход.

Самое прямое. Или Дельбрюк авторитетный автор или он все взял с потолка.

Я до сих пор не понимаю какое отношение Дельбрюк имеет к обсуждаемой статье.
Кстати, когда будешь медитировать и вызывать дух Ганнибала, заодно вызови и дух Дельбрюка и спроси его от куда он взял свою информацию.

При примерно одинаковом фронте армий ветераны составляют одну линию. Если ты считаешь, что от двух передних линий пунов остались "мизерные остатки" на флангах, а римляне перегруппировались и вывели гастатов,принципов и триариев, то силы римлян должны оказаться превосходящими в этот момент.

Почему? Сосер дерется с тремя гопниками. Одного вырубает, сталоли Сосера больше чем гопников?
Опять-таки если ты в этом вопросе не доверяешь Полибию, уточни и это у духа Ганнибала.
Хотя гораздо проще по этому вопросу сесть и "помедитировать" 10 минут над калькулятором.

Автор, насколько я понял, по ходу дела пнул Ганнибала, что тот в отсутствие римской конницы не успел послать ветеранов во фланги.

Он отметил что у Ганнибала была такая возможность и пожалел что тот ей не воспользовался.

И посмотри там расчеты при Баграде. 15к у Регула. Как автор ведет подсчеты. Сам замечает, что отсюда надо вычесть потери, понесенные в предыдущих битвах, а потом оперирует цифрой без потерь. (Это так. К слову...)

Потому что цифра без потерь - это цифра которую нам дают источники. Потери - это наши спекуляции. Более того автор показал что при любой цифре его расчеты подходят, а итог предложил выбрать тебе самому.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 16-06-2009 15:52:44  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6021
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Максим, так ты считаешь, что Дельбрюк полностью придумал масштабный маневр при Заме? Ошибки перевода тут быть не могло. Критический подход по численности войск или месту битвы тоже роли не играет.


Сосер, ты б еще задался вопросом, кто из историков и почему придумал засадный полк при Ледовом Побоище...

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 6
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.084 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: