Forums-viewtopic-Зама «Поле боя»

Ну, Грэнджер и Д. Шкрабо давно уже доказали, что численность римлян в другой крупной и близкой по времени битве, при Магнесии, проримскими авторами была нехило занижена.

Ну, Грэнджер и Д. Шкрабо давно уже доказали, что численность римлян в другой крупной и близкой по времени битве, при Магнесии, проримскими авторами была нехило занижена.

А где об этом почитать можно?

http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/magnesia.htm

Грэйнджера я читал на гугл-букс года полтора назад.
http://books.google.ru/books?id=fTf0Nkjw5-gC&dq=Grainger+Roman+War&printsec=frontcover&source=bl&ots=i7GttUtzlN&sig=FT3VwcIHasLtCxIFE0lTbK5lvls&hl=ru&ei=-WxLStOcOcyi_QbVuf2GCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2

Ну, Грэнджер и Д. Шкрабо давно уже доказали, что численность римлян в другой крупной и близкой по времени битве, при Магнесии, проримскими авторами была нехило занижена.

Я почитаю конечно и того и другого - интересно. Но писать в таких вопросах "доказали" как-то не разумно. Потмоу что Сабин недавно "доказал" что Грэнджер был не прав в своих оценках численности как римлян так и их противников в этом сражении. Very Happy

А вообще если вернутся к вопросу поднятому мной, то мнение Скальда мне по нему ясно - завышение/занижение численности. Т.е. он считает что ветеаны не могут настолько качественно превышать ополчение.
Интересно послушать мысли других.

Три фактора - небольшое число ветеранов, усталость и фланговые удары\открытые фланги.
Из-за усталости и вымотанности относительная эффективность в терминах ДБА - ауксили 3 в первом ударе, 2-1 в последующих.
Ветераны 6 в первом ударе и 4-3 в последующих.
В целом, открытость флангов (талантливый Массинисса???) не дала Ганнибалу одержать победу - ситуация как при Нейсби - чья кавалерия вернется - того и победа.

Карфагеняне захватывают грузовые суда римлян с запасами оставляя последних совсем без оных. Тем самым вынуждая Сципиона как можно быстрее вступить в генеральное сражение. Публий (видимо понимая что без Масиниссы ему кирдык) в панике шлет к нему гонцов одного за одним «с настоятельной просьбой собрать как можно больше войско и идти на соединение с ним». Кроме того с Масиниссой ушло десять «знамен» римской конницы и столько же пехоты.
Масинисса вступает во владение нумидийскими землями Софака.
Затем он прибывает с 6 тыс. пехоты и ок. 4 тыс. конницы к Сципиону (причем еще в 202 году у Масиниссы уже было 6 тыс. пехоты и ок. 4 тыс. конницы (Лив. 29, 32, 13), т. е. он за это время совершенно не прибавил в войске! Причем, что Софак выставлял значительные контингенты). Кстати, тот же Ливий пишет что «Газдрубал при самой усиленной вербовке набрал ок. 30 тыс. пехоты и 3 тыс. конницы» в 202 г. в Африке...
Полибий (XV, 14, 6) - «воюющие были почти равносильны по численности и воодушевлению»; (14, 9) «из бежавших уцелели лишь весьма немногие, потому что в деле участвовала конница, и местность была ровная. Потери римлян убитыми превышали тысячу пятьсот человек, карфагенян было убито больше 20 тыс. и немного меньше взято в плен»
Ливий (XXX, 34, 13) “Но римляне превосходили врага и численностью и воодушевлением”; (35, 3) «было убито больше 20 тыс. карфагенян и их союзников, почти столько же взято в плен... Победителей погибло ок. полутора тысяч»
Аппиан (Ливия. 4 Cool

«у римлян погибло 2500 человек, у Масиниссы еще больше, у неприятелей — 25 тыс. В плен было взято 8500. К Сципиону перебежало 300 иберов, а к Масиниссе — 800 номадов»

Кстати, по поводу того, что Ганнибал якобы не знал о присутствии Масиниссы в войске римлян - «мавров и нумидийцев пугали Масиниссой» (Лив. XXX, 33, 10). И вся эта история с карфагенскими лазутчиками есть не что иное как литературный прием - параллель к истории с лазутчиками римлян в лагере у Сифака (Лив. XXX, 4).

2Ливинг

1.
Ошибка с точки зрения формализации под варгейм. Отряд А побеждает отряд Б, значит если сила отряда Б принять 1, то А надо давать 2. Вовсе нет. Может быть именно отряд А=1, а Б=2. И в 8 случаях их 10 победит именно Б. Но в оставшихся 2 случаях Б сольет. Вероятность события.

2. Велиты. Вполне часть может быть нонкомбатанты или защитники лагеря.

3. В рамках подхода ДБА вообще трудно что либо отразить. Расстройство и панику, а так же бой наемников со своими союзниками.

4. Общепринятое триарии сильнее принципов, а те сильнее гастатов - достаточно умозрительное заключение. Шаблонно используемое варгеймерами. Разница в возрасте не обязательно дает разницу в эффективности. Может для свеженавербованных гастатов это и имеет место. Только Сципион не один день войска натаскивал и они успели приобрести опыт. И в пыли и на жаре молодые гастаты могут оказаться эффективнее триариев.

Ошибка с точки зрения формализации под варгейм. Отряд А побеждает отряд Б, значит если сила отряда Б принять 1, то А надо давать 2. Вовсе нет. Может быть именно отряд А=1, а Б=2. И в 8 случаях их 10 победит именно Б. Но в оставшихся 2 случаях Б сольет. Вероятность события.

Во-первых, в нашем случае А победил не только Б, 1,5Б, затем В, а затем еще на равных с Г дрался.
Во-вторых я не понял к чему ты это написал. ты считаешь гастатов слабее наемников и карфагенской фаланги?
Ну и в третьих как ты вообще с таким подходом формируешь свои листы армий, как определяешь кому какую силу дать?

Велиты. Вполне часть может быть нонкомбатанты или защитники лагеря.

Не понял как велиты-воины могут быть некомбатантами? А в лагере уже 6000 пехоты Масиниссы сидит. Куда уж больше?
Ну и даже если предположить что Сципион к этим нумидийцам еще столькоже велитов в лагерь загнал, то получается он для них вообще никакой роли в сражении не видел. Т.е. получается что легкая пехота против слонов совершенно не эффективна.

Валерий спасибо за подбор цитат из других первоисточников. Я все хотел их на предмет Замы прошерстить, но все руки не доходили. В общем-то они неплохо показывают, что по одному Полибию об этой битве судить не стоит.

"Ну и в третьих как ты вообще с таким подходом формируешь свои листы армий, как определяешь кому какую силу дать?"

Расписки - усредненные понятия. Если в расписках отряд А сильнее отряда Б это не значит, что он не может проиграть отряду Б. Вероятность победы для А выше. Ты же толкуешь про 100 % вероятность.
Даже когда Пайп для ЭБ формировал линейку, он оставил пращнику 5% победы над рыцарем. Ну это крайний случай. Иногда (определенные условия) и лехпехи могут рыцарей вырезать. (Альмуговары в Византии) У меня при определенных условиях может быть 100% вероятность. Но не для случая легионеров пунов.

"А в лагере уже 6000 пехоты Масиниссы сидит."
С чего взял?

"то получается он для них вообще никакой роли в сражении не видел. Т.е. получается что легкая пехота против слонов совершенно не эффективна."
Нет. Получается, что велиты могут выполнять и другие функции.
Кроме того, не факт, что там были уставные пропорции.

Ты же толкуешь про 100 % вероятность.

Это ты где такое нашел?

С чего взял?

А где она была по твоему?

Нет. Получается, что велиты могут выполнять и другие функции.

Какие другие более важные функции они выполняли при Заме?

Кроме того, не факт, что там были уставные пропорции.

Не факт что там вообще римляне были. Может Полибий все напиз***, а там на самом деле были крестоносцы заброшенные через время египетскими пирамидами. Confused

Юра, сдается мне, ты хочешь меня переспорить? Laughing

"Это ты где такое нашел?"
Если ты не толкуешь про 100% вероятность, то тогда твои вопросы о параметрах юнитов вообще и в частности при Заме не имеют смысла.
Грубо говоря, с точки зрения варгеймера, так кубик лег.

"А где она была по твоему?"
Понятия не имею.
Скажем, У Верри они стоят между легионами и Масаниссой.

"Какие другие более важные функции они выполняли при Заме?"
Например, Дельбрюк считает левисов (да, не велитов) частично нонкомбатантами. Они могут выполнять черновые функции. Ну хоть бы подбирать раненных.

На последнее предложение отвечать не буду. Я же не флудер какой то...
Razz

А теперь посмотрим какими силами Сципион вообще располагал.
Ливий пишет: «О числе солдат перевезенных вАфрику, писатели очень спорят: у одних — 10 тыс. пехотинцев, 2 тыс. всадников; у других — 16 тыс. пехотинцев и 1600 всадников (так у Аппиана); у третьих — 35 тыс. пехотинцев и всадников. Некоторые числа не называют и я вместе с ними предпочитаю остаться в сомнении»

Я лично думаю что число римских войск Полибием указано более менее верно. А вот что касается численности войска Масиниссы то оно явно занижено, просто Ливий взял его из более ранних событий 202 года. Ну не может совпадать число и состав войск в совершенно разных ситуациях и там и там 6+4. Думаю что Масинисса с его курульным статусом равным консульскому привел к Заме довольно значительный контингент войск. Кроме того судя по всему какая -то часть римского контингента находилась под его чутким руководством - где то треть или четверть.
Ну и я думаю стоит напомнить что нумидийская конница сражалась в смешанном строю с нумидийской же пехотой.
Численность же карфагенян судя по всему Полибием значительно завышена. Думаю по количеству и качеству пехоты она скорее всего соответствовала римской.

2 Valerij
А почему Полибию, а не Ливию:

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем