Forums-viewtopic-Зама «Поле боя»

Меня в этом контексте больше интересует, что задержись немного Блюхер, и Бони таки выйграл бы свой Ватерлоо.
И если бы это случилось, то бегство карфагенской конницы было бы грандиозной задумкой.
А так выходит - Ганнибал план плохой придумал?

По битве при Заме слишком много вопросов и мало ответов. То что Полибий описывает ее со слов Сципиона дает повод подозревать его мягко говоря в неточностях в пользу того же Сципиона.
Вот лишь несколько соображений:
Сципион явно боялся действия слонов Ганнибала.
Ганнибал понимал что нужно нейтрализовать превосходство Сципиона в коннице.

Почему лишь несколько слонов были испуганы звуками труб?
И как то сильно подозрительно быстро конница Масанассы оттеснила конницу нумидян.
Интересно, оставшиеся слоны продавили проходы сквозь римлян или как?
Я так понимаю что результатом первого этапа сражения для римлян является потеря легковооруженных, а следовательно и образование сквозных проходов в строю тяжеловооруженных, и исчезновение конницы в неизвестном направлении, и как следствие этого оголение флангов.
Карфагеняне же лишаются слонов и конницы.
Очень это все похоже на специально подготовленный маневр с целью убрать конницу Сципиона с поля боя...

Второй этап это сражение двух линий пехоты карфагенян с римской пехотой.
Третья линия карфагенян у нас где? - на расстоянии стадии с лишним (метров 200-250?)
Вся эта схема построения очень похожа на схему «мешка» - колонны римлян продавливают две линии (или уже одну?) до третьей линии стоящей фалангой выставившей копья. Продавленные линии карфагенян естественным образом отходят на фланги, римляне сбиваются в кучу...

Особо настораживает акцентирование Полибием на моменте избиения карфагенянами своих же наемников. Что-то тут явно не так...

Да, и где все время битвы гуляли конники Сципиона? Что-то уж больно далеко они ушли.
И совсем непохоже что Сципион намеревался атаковать карфагенян с флангов, скорее наоборот — защитить свои.

Правда не понял к чему ты это толком написал. Т.е. Полибий может что угодно думать про богов
Я это к тому написал, что Полибий не ставил перед собой задачу написать учебник по тактике с иллюстрацией битвы при Заме. Текст собственно идеологический и вполне вероятно, что он само описание он подгоняет под схему божественной предопределенности...

И совсем непохоже что Сципион намеревался атаковать карфагенян с флангов, скорее наоборот — защитить свои."

Почему? Это стандартный маневр для Сципиона.
Другой вопрос, что стандартным для Ганнибала было захождение своими ветеранами во фланги, пока первая и вторая линия отступают.

Между прочим рисунок битвы при Заме у Аппиана совсем непохож на Полибиевый, как будто они разные битвы описывают, и потери римлян намного выше. Но тоже все очень запутано.

Это вообще главная слабость статьи Патрика, что он полагается только на один источник, игнорируя остальные.
С другой стороны ни одно сражение античности хоть сколько-нибудь подробно 100% реконструировать не возможно. Соответсвенно и раскритиковать можно любую статью.

Это вообще главная слабость статьи Патрика
Это не слабость а кардинальный недостаток лишающий статью какой либо научной достоверности. Правда стоит заметить что и Конноли в своем описании битвы при Заме грешит тем же самым. Sad

Судя по описанию Аппиана именно действия Масанассы так умело затушеванные Полибием принесли победу римлянам в сражении при Заме — практически карфагенян победил их бывший союзник...

Валера, а ты как оцениваешь фланговый маневр Ганнибала у Дельбрюка? Как фентазь?

как оцениваешь фланговый маневр Ганнибала у Дельбрюка?
Дельбрюка не читал... Разин цитирует здесь Дельбрюка?

Вобщем, да.
Если у тебя есть Разин, то похожий текст у Дельбрюка.

как оцениваешь фланговый маневр Ганнибала у Дельбрюка? Как фентазь?

Ну прямых доказательств этого нет, но...
И Полибий и Ливий пишут об «отходе» наемников на фланги.

Аппиан тоже как то смутно пишет (нужно проверять сам перевод) о том что «Ганнибал восстановил положение на левом крыле» и затем «поскакал» на правое крыло «ведя вторую линию карфагенян и ливийцев».

Опять же Сципион зачем то кинулся удлиннять фронт выстраивая в одну линию принкипов, гастатов и триариев.
И как-то странно исчезает вторая линия карфагенян и третья линия, которая в принципе должна бы была прикрывать строй от атаки конницы с тыла ввязывается в бой с пехотой римлян.

Даже если не было флангового маневра ветеранов Ганнибала, а в реальности развели по флангам остатки первой и второй линии - то это уже гениально. Первые две линии разбиты и деруться между собой. При этом они напирают на третью линию. И в такой ситуации все не закончилось полным бардаком, а произведена перегруппировка войск. А первые две линии пунов это вовсе не послушные дисциплинированные легионеры Сципиона. Это жуткая смесь.
Организаторские способности Ганнибала даже в этом моменте на высоте.

что-то никто так и не прореагировал на замечание о решающей роли Масиниссы в битве при Заме, а зря Sad

и вообще в последних Пунических войнах участие Масиниссы было ключевым и многие из его побед судя по всему римская историография приписала своим собственным, зачастую не очень удачливым и умелым полководцам...

Воскрешая тему про Заму я вот о чем задумался.

Римской пехоты было 29 тыс. При стандартном соотношении велиты:гастаты?принципы:триарии как 2:2:2:1 получаем 8300 велитов, 8300 гастатов, 8300 принципов и 4150 триариев.

У Ганнибала было 36 тыс. пехоты. Из них 12 тыс. наемников первой линии. Сколько было граждан и ветеранов не ясно. Современные историки в оценке численности ветеранов разнятся от 12 тыс. до 20 тыс. Возмем среднее ччисло 16 тыс. (оно и под слова Полибия про равную численность более-менее подходит), тогда карфагенских граждан остается 8 тыс.

Смотрим на ход боя и начинаются какие-то непонятки и нестыковки. Сначала слоны 80 штук опрокидывают велитов. При том что слоны стоят с большими промежутками. Промежутки стрелками не заполнены, а на каждого слона 100 велитов, а у каждого велита пяток дротиков. Единственное объяснение я вижу, что велитам сознательно приказали от слонов отступить, но зачем не понятно.

Смотрим дальше - 8000 гастатов вступают в бой с 12000 наемников. Рубятся с ними отчаянно теснят. Загоняют на карфагенян. Рубятся уже и с теми, в итоге опрокидывают. Т.е. 8 тыс легионеров опрокидывают 20 тыс. противников. Не слабая эффективность! Более того они и дальше остаются в строю и сходятся с ветеранами. Патрик в своей статье карфагенской фаланге дифирамбы пел, а получается-то что реальные пацаны-то тут гастаты.
Дальше кстати математика не плохо ложится - 8 тыс. принципов +4 тыс. триариев+неизвестное число гастатов вполне по численности равны 16 тыс. ветеранам Ганнибала.
Правда совершенно не понятно где тусуюется огроменная толпа велитов, почему они ни как в битве участия не принимают?

Дальше получается, что принципы и триарии, по определению более опытные чуваки чем гастаты, сливают ветеранам Ганнибала. Т.е. те вообще какие-то супермены.
Тут очень интересная относительная эффективность вырисовывается. Получается гастаты примерно раза в 4 эффективнее наемников и ополченцев (примим их силу за 1). Принципы считаются более лучшими войсками чем гастаты, дадим им скажем силу 5, триариям 6. Тогда ветераны Ганниабала получают силу 7-8.
Т.е. если например говорить в терминах ДБА, и наемники это ауксилия с силой 3, то ветераны имеют силу 24! Их вообще с помощью 1к6 будет не побить! Shocked

А написал я это к вопросу - как подобную разницу в эффективности на столе отражать; или может быть мои рассуждения не верны и подобной разницы быть не может?

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем