Forums-viewtopic-Зама «Поле боя»

Мда... Не пускать своих метанием, это как то не очень.
Если уж у них не было копий, то щиты бы сомкнули, мечи выставили.
Да даже те же пилумы можно выставить как копья, а не метать

Тут заковыка.
Ветераны Ганнибала в третей линии это ливийцы?
Я думаю, это остатки всех. Бруттии упоминаются ...

"Я считаю, что заранее можно принять план только в общем виде. А окончательно принимать по расстановке на поле."

Это как? Прежде чем войска начнут выходить из лагеря уже должно быть четко определено где кто стоит. В соответствии с этим назначается очередность выхода. Когда все построились теоретически можно внести какие-нибудь незначительные изменения в построение (степень изменений зависи от уровня обученности войск), но не забывай еще такой момент - армии изначально строятся на приличной дистанции друг от друга, т.е. на такой с которой толком не разглядеть какие войска у противника есть, где они стоят и сколько из (разве что можно пехоту от конницы отличить).

"Мне вот лично такие места не известны - из всего 15 упоминаний этого слова Полибием нет ни одного в указанном автором смысле..."

А в каком контексте Полибий еще это слово использует?

"Хотелось бы у Патрика спросить"

Могу подсказать где его найти.

Взятие Ганибалом Тарента, засада на Марцела -у Ганибала была хорошо организовнная разведка. А перед Замой он получается не знал о 5000-6000 всадниках у врага.
У автора статьи выходит что Ганибал построил армию не учитывая превосходства кавалерии римлян. По статье он действует копируя Ксантипа, не учитывая своих слабых флангов.
Но потом, после войны он занимал высокий административный пост в Карфагене, ему неставили поражение при Заме в упрек, и в Восточном Средиземноморье где он был военным советником.

И с чего вдруг выражение «probalesthai ta hopla» (встречающееся 1 раз в «Анабасисе» у Ксенофонта) должно означать «нацелить копья»? С каких это пор «hoplon» стало означать не оружие вообще (прежде всего щит), а только лишь копье?

И кстати, тут вот Патрик пишет:
«каким-то чудом вовремя подоспела к делу» (15. 14. 7). [anakamptontes daimonios eis deonta kairon sunepsan]. Полибий буквально говорит «божественное вмешательство фортуны»

?где он взял про «вмешательство фортуны», ума не приложу...

между прочим это ключевая фраза Полибия к битве при Заме, ведь буквально он пишет что исход сражения был решен только лишь благодаря воле богов (чудесным образом - «daimonios»), поскольку Масанасса и Леллий подошли «почти вовремя» (deonta kairon) и если бы еще чуть чуть, то победа бы была за Ганнибалом... И Полибий здесь утверждает, что это не заслуга вышеназванных военачальников, а лишь «божественное провидение», бывшее на этот раз на стороне римлян, а не карфагенян.
Короче спич Полибия совсем не о том...

А в каком контексте Полибий еще это слово использует?

Полибий
1.9.4.6 наемников поставил «впереди»
1.48.10.5 «впереди» своей стоянки возвели стену
18.29.4.3 «выставляет» сарису вперед
21.28.11.3 «выставляли» щиты и плетенки
и т. п. с теми же смыслами

Ксенофонт. Киропедия.
2.3.10.1 «выставлял» вперед кулаки
Анабасис
1.2.17.4 «выставили» оружие (hopla)

"армии изначально строятся на приличной дистанции друг от друга, т.е. на такой с которой толком не разглядеть какие войска у противника есть, где они стоят и сколько из (разве что можно пехоту от конницы отличить)."

Юра, так речь и идет о коннице. Неужели Ганнибал принял заранее план, а потом не рассмотрел количество конницы у противника и не стал ничего менять?

Ну и факт того, что римляне "чудом" победили, мне кажется говорит о том, что от первой и второй линии осталось не "мизерное" количество войск.

Вообще, на последнем этапе сражения какая получается картина?
У римлян в центре гастаты, с флангов принципы и триарии.
У пунов в центре ветераны, а на флангах "мизерное" количество от первой и второй линии, которые перед этим мало того, что сражались с римлянами, так они еще дерутся между собой, внося хаос в карфагенское войско. Сципион своих перестроил и выровнял. В римском войске были не новобранцы. И он не смог окружить ветеранов, как это произошло с кельтиберами в битве на Великих равнинах?
Почему?
Чего он тянул резину до подхода конницы?

между прочим это ключевая фраза Полибия к битве при Заме, ведь буквально он пишет что исход сражения был решен только лишь благодаря воле богов (чудесным образом - «daimonios»), поскольку Масанасса и Леллий подошли «почти вовремя» (deonta kairon) и если бы еще чуть чуть, то победа бы была за Ганнибалом... И Полибий здесь утверждает, что это не заслуга вышеназванных военачальников, а лишь «божественное провидение», бывшее на этот раз на стороне римлян, а не карфагенян.
Короче спич Полибия совсем не о том...

В смысле не о том. Ты же тоже самое написал, что и автор статьи.

Полибий
1.9.4.6 наемников поставил «впереди»
1.48.10.5 «впереди» своей стоянки возвели стену
18.29.4.3 «выставляет» сарису вперед
21.28.11.3 «выставляли» щиты и плетенки
и т. п. с теми же смыслами

Ксенофонт. Киропедия.
2.3.10.1 «выставлял» вперед кулаки
Анабасис
1.2.17.4 «выставили» оружие (hopla)

Спасибо, я тоже уже у Полибия в некоторых местах посмотрел и у Ксенофонта "О охоте". Нигде даже близко в качестве метания не используется.
Попробую у Уотерсона спросить как он это метание выдумал.

Юра, так речь и идет о коннице. Неужели Ганнибал принял заранее план, а потом не рассмотрел количество конницы у противника и не стал ничего менять?

Сергей ты с расстояния в километр сможешь опредиль тысяча человек в толпе или 4000? Тем более у нас вообще нет никаких данных как именно стояла конница Масиниссы на момент начала сближения армий. МОжет она глубокой колонной стояла...

Вообще, на последнем этапе сражения какая получается картина?
У римлян в центре гастаты, с флангов принципы и триарии.
У пунов в центре ветераны, а на флангах "мизерное" количество от первой и второй линии, которые перед этим мало того, что сражались с римлянами, так они еще дерутся между собой, внося хаос в карфагенское войско. Сципион своих перестроил и выровнял. В римском войске были не новобранцы. И он не смог окружить ветеранов, как это произошло с кельтиберами в битве на Великих равнинах?
Почему?
Чего он тянул резину до подхода конницы?

Сергей я по этому вопросу уже тебе четко ответил - возьми калькулятор и подсчитай сколько кого было. Вывеси сюда цифры тогда и будем продолжать обсуждать сколько было ветеранов, сколько наемников осталось и т.д.

Короче спич Полибия совсем не о том...
В смысле не о том. Ты же тоже самое написал, что и автор статьи.

Ну вобщем не тоже самое... Патрик пишет о тактике и о возможности для Ганнибала выиграть эту битву, а вот Полибий утверждает что он никак не мог выиграть по причине того что боги были на стороне римлян... Совсем разный концепт.
Это что-то типа - «...и только лишь благодаря иконе Божьей Матери Влахернской были повернуты вспять неисчислимые полчища безбожных варваров...»

Ну вобщем не тоже самое...

Ты написал:
"что исход сражения был решен только лишь благодаря воле богов (чудесным образом - «daimonios»), поскольку Масанасса и Леллий подошли «почти вовремя» (deonta kairon) и если бы еще чуть чуть, то победа бы была за Ганнибалом... "

Так и Уотерсон когда говорит про эту часть у Полибия пишет, что похоже римская пехота начала подаваться назад. "Описание Полибия звучат как панегирик удачному плану, а не как постскриптум тусклому выступлению, и укрепляет подозрение, что пехота Сципиона начала паниковать, когда появилась конница «в критический момент», что бы вытащить каштан из огня."

В чем разница-то я понять не могу?

В чем разница-то я понять не могу?

Разница в том, что Полибий пишет о том что победы римлян происходят по воле божественного провидения, что римляне избранный богами для господства над всем миром народ и никакие, даже самые искусные полководцы не могут победить их в войне, поскольку на их стороне божественное провидение и поэтому для греков, которым и предназначался его труд, самое разумное это подчиниться Риму.

Ну а Ганнибал понятно талантливее и искуснее всех римских полководцев... битву при Заме он выиграл у римлян, но вот только проиграл ее Богам в чем и смысл данной иллюстрации вышеозвученной теории Полибия.

А Патрик то что Полибий называет предопределенностью считает случайностью - появилась конница «в критический момент», что бы вытащить каштан из огня."

объяснять разницу между предопределенностью и случайностью надеюсь не надо?

P. S. Интересно, Патрик вообще религиозный чувак или он атеист?

Все, теперь тебя Валерий понял. Правда не понял к чему ты это толком написал. Т.е. Полибий может что угодно думать про богов, но ты ведь не считаешь серьезно что Масенессе и Лелию вдруг явилась Афина и сказала чуваки заворачивайте коней и скочите Ганнибала бить. Т.е. есть факт - конница римлян вернулась в решмтельный момент. Есть интерпретация этого факта Полибие. Сам факт нам интерес, интерпретация Полибия это его личное дело.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем