Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Кстати, был вчера в Библио-глобусе - хорошая новость для тех, кто не успел купить Носова в первом издании - ЭКСМО переиздало "Гладиаторов"...
В предисловии Носов пишет, что дополнил второе издание новыми фотками артефактов, которые появились в его коллекции фотографий, также внёс небольшие коррективы на основе общения с коллегами + в соответствующих местах добавил пару любопытных гипотез его коллеги (к сожалению, фамилию не запомнил).. При поверхностном просмотре правда всё это не заметно - по структуре, тексту и основному объёму фотографий книга на 90-95% прежняя... хотя вообще выглядит несколько толще...
Из минусов - мне показалось, что несколько хуже полиграфия. Как и в переиздании Коннолли такое ощущение, что хотя рисунки те же самые, но более "тёмные" что ли контрастность другая - поэтому выглядят менее приятно... Плюс мне показалось ,что в старом издании текст был раскомпонован как-то немного удобнее - но возможно, это чисто дело привычке.
Ценник, если меня память не подводит - 579 рубле в Б-Г, кстатиговоря, и насколько я помню, первое издание стоило дороже (чего-то чуть лди не 800 рублей - надо дома посмотреть)... Так что практически халява, господа
................
Для тех кто интересуется темой гладиаторов, книжка однозначно из разряда "мастхэв" - ничего лучшего на русском языке на эту тему не было и вероятно не будет пока не переведут и не издадут Юнкельмана...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Sep 21, 2009
Сообщения: 161
Откуда: Якутск, Россия
Ровно год назад, когда был в Москве, покупал Гладиаторов Носова в БиблиоГлобусе на Мясницкой за 1129 руб. Вот она с ценником передо мной лежит. А сейчас мало того, что новое издание дополненное, стоит дешевле, так еще и продается в моем городе
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Zachyh
Цитата:
Конешна есть-"про провокаторов мы знаем немногое"(с)
А подробнее? Что там про провокаторов нового написано??
........................
2 Optimus
Цитата:
Ровно год назад, когда был в Москве, покупал Гладиаторов Носова в БиблиоГлобусе на Мясницкой за 1129 руб. Crying or Very sad Вот она с ценником передо мной лежит. А сейчас мало того, что новое издание дополненное, стоит дешевле, так еще и продается в моем городе Crying or Very sad
Та же история (хех, посмотрел ценник, это я оказывается опимистично выше цену вспомнил - я тоже в Б-Г покупал-то) - но за полученное тогда удовольствие тех денег не жалко... И полиграфия там лучше была...
Вот только бы теперь уточнить, что ж он нового-то дописал..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Конешна есть-"про провокаторов мы знаем немногое"(с)
А подробнее? Что там про провокаторов нового написано??
Во всех книгах которых я читал по гладиаторам провокаторы-это нечто таинственное,неизвестно чем занимающееся.Все сводится к фразе про "про провокаторов мы знаем немногое"(с),так что описания данные в этой теме очень интересны.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Zachyh
Цитата:
Во всех книгах которых я читал по гладиаторам провокаторы-это нечто таинственное,неизвестно чем занимающееся.Все сводится к фразе про "про провокаторов мы знаем немногое"(с),так что описания данные в этой теме очень интересны.
Ну на самом деле, дело скорее в книгах, которые ты читал В Инете, да и в бумажном виде много всякой макулатуры...
Вообще-то, есть "классификация по Юнкельману" и в 90% то, что пишет по этому поводу Носов именно оттуда ( и он на неё и ссылается в основном) , хотя он, конечно, и своего добавляет - своих фотографий, какие-то моменты свои по реконструкции, где он с Юнкельманом не согласен (по реконструкции арбеласа, например, он предлагает свой вариант, на мой взгляд куда более похожий на изображения им приводимые)..
А по Юнкельману провокаторы, как я понял, достаточно чётко идентифицируются (изображения + надписи дают достаточно однозначный вариант) - это щит овальный или со срезанным верхом и низом, это прямой меч, поножь, и важное отличительное свойство - нагрудник. Ну и шлемы у них достаточно характерные....
Собственно, в этом никакого секрета нет - если заглянешь в Новый Солдат (перепечатку Оспрея) - то там тоже самое увидишь по провокаторам, и там тоже сплошные ссылки на Юнкельмана.. Но на русском языке однозначно лучше пользоваться книгой Носова, а не Оспреем - у Носова всё очень чётко разложено "по полочкам" + намного больший объём фотографий и т.п., а в Оспрее мало того, что объём меньший, изложено менее чётко, так ещё и фактические ошибки есть в рисунках реконструкций - я перечислял их, кажется в этой же теме...
P.S. А я -то уж подумал что Носов что-то новое по поводу провокаторов написал во второй редакции книги относительно первой
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Sep 21, 2009
Сообщения: 161
Откуда: Якутск, Россия
Во втором издании Носов дописал почему провокаторов называли провокаторами
Кстати вопрос ув. Pipeman"у, как у вас с игрой в гладиаторов? Все заглохло? Сыграли хоть раз то?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Optimus
Цитата:
Во втором издании Носов дописал почему провокаторов называли провокаторами
И? не томи
Цитата:
Кстати вопрос ув. Pipeman"у, как у вас с игрой в гладиаторов? Все заглохло? Сыграли хоть раз то?
Всё застряло на стадии комплектации фигурами и выбора правил...
Сначала полгода ждали пока фигуры придут (с весны 2008 по осень 2009), потом по идее должны были бы красить фигуры и выбрать правила (или сделать) - но раз или два тогда встретились, "мнениями обменялись" и как-то всё заглохло.... Я вот крашу потихоньку (я вообще медленно крашу) - мирмиллон вот на конкурс зимой выставлял, остальные не доделаны - но это я ещё дальше всех продвинулся - Лёша, похоже так и не начал красить, а у СанСанИча (моего коллеги по работе, некоторые его по Ролику помнить должны) - коробка с его фигурками (мы с ним в пополаме покупались) так до сих пор на работе и лежит
Не знаю - я по любасу осенью хочу закончить покрас своих фигур, и чего-нибудь попробовать....
Но вообще-то я много чего хочу - но с каждым годом всё меньше чего успевается сделать..
2 Разыграев
Цитата:
Нет, не сыграли, нужен новый импульс интереса к теме - оно оказалось не так просто отыграть одиночные бои в рамках игры с фигурками.
Да дело не в "импульсах" - дело в раззвиздяйстве... Ты вот с Денисом и Лёхой-Батоном "подписывался" когда на игры по Спирхэду? Года два назад ещё? Ну и как оно? Помнится год назад они тебя конкретно "костерили"
И я вот так же...
З.Ы. Ты правила от 2HW смотрел? Как они на твой вкус?..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Sep 21, 2009
Сообщения: 161
Откуда: Якутск, Россия
Нуу читал то я в магазине, так что за дословность не отвечая. В разделе про провокаторов Носов добавил один абзац, где пишет, что так в ранний период (то ли поздняя республика, то ли ранняя империя) называли гладиаторов из преступников, присужденных к арене. Которые в случае победы могли просить народ (провоцировать) о помиловании. А потом они превратились просто в такой тип гладиаторов. Только название осталось.
По моему как то так. Заранее извеняюсь если есть неточности, магазин не библиотека - читать нормально не удобно, да и не дают .
Кстати у меня еще при первом прочтении этой книги возник вопрос почему провокаторы так назывались. Видно Носов себя перечитал и решил на невысказанный вопрос ответить в новом издании.
где пишет, что так в ранний период (то ли поздняя республика, то ли ранняя империя) называли гладиаторов из преступников, присужденных к арене. Которые в случае победы могли просить народ (провоцировать) о помиловании. А потом они превратились просто в такой тип гладиаторов.
Да, смешно. Вообще-то обычай принуждать преступников совершивших тяжкие преступления «к мечу или диким зверям или к обучению в гладиаторских школах» (участию в играх) возник только во времена империи.
Provocatio — это не просьба, а требование, вызов, возбуждение и следовательно никак не может являться просьбой о помиловании. Да и вообще этой функцией «провоцировать» обладало лишь ограниченное число римских магистратов. Так что это полная чушь.
Что же касается названия гладиаторов «провокаторы» - то оно означает «бросающий вызов», - они отличались ловкостью и быстротой то есть легковооруженный.
Цицерон. «людей купленных им в эргастулах, по жребию одних из них назначали самнитами, а других провокаторами»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Valerij
Цитата:
Что же касается названия гладиаторов «провокаторы» - то оно означает «бросающий вызов», - они отличались ловкостью и быстротой то есть легковооруженный.
Валерий, "смелость" ваших суждений на основе "анализа текстов", конечно, поражает, но Вы бы почитали специализированную литературу именно по гладиаторам (с иконографией и прочим). Классификация Юнкельмана не на пустом месте сделана - по изображениям провокаторы не "легковооружёные", а самые что ни на есть тяжёловооружённые, или в крайнем случае "средневооружёные" - щит их сходен со щитом миримиллона (может быть чуть меньше), остальной комплекс доспехов тоже (видима поножь была чуть больше из-за чуть меньшего размера щита) плюс ещё и непременный нагрудник. По своему комплексу доспехов в период "расцвета гладиатуры" (1-2 вв. н.э.) провокаторы стоят в одном уровне практически с тремя классическим тяжёлыми типами гладиаторов - мирмиллоном, фракийцем и гопломахом. Тяжелее, вероятно, только круппеларий, но про него почти ничего подробно не известно..
Цицерон же жил как раз в период Поздней республики - когда ставшие позже классическими типы гладиаторов только начали ещё складываться, так что любые его свидетельства относятся к тому периоду, а не к периоду по которому большинство книжек написано и миниатюры выпущены ("классических" закрытых шлемов у гладиаторов просто ещё не было в обороте, например). Его свидетельства это свидетельство о том как обстояло дело в тот период (те же "самниты", насколько помню, как и "галлы" к периоду расцвета гладиатуры просто исчезают как классы, галлы возможно превращаются в мирмиллонов, но это не точно)
Цитата:
Цицерон. «людей купленных им в эргастулах, по жребию одних из них назначали самнитами, а других провокаторами»
Собственно как раз об этом Носов и пишет, как я понимаю: это ранний период, когда выпускают биться фактически рабов, пленных, преступников (заметьте - "по жребию"). В период расцвета гладиатуры всё это тоже есть (массовые бои осуждённых преступников и рабов, как правило плохо вооружённых или изображающих жанровые сценки), но складывается и класс гладиаторов-профессионалов (которые выступали в среднем по 2-3 раза в год, судя по известной статистике отдельных личностей), которые постоянно тренировались и т.д. и т.п. Мирмиллон, гопломах, фракиец, провокатор, ретиарий.. - это всё классы гладиаторов-профессионалов в 1-2 веке н.э., а не просто "купленных и по жребию разделённых"..
Цитата:
Provocatio — это не просьба, а требование, вызов, возбуждение и следовательно никак не может являться просьбой о помиловании. Да и вообще этой функцией «провоцировать» обладало лишь ограниченное число римских магистратов. Так что это полная чушь.
А вот это оставлю на вашей совести. Почему "вызов" и "возбуждение" не может быть способом добиться "помилования" (а точнее свободы) не понятно: чтобы добиться помилования чаще всего как раз требовалось завести ("возбудить") зрителей и добиться их реакции на победу...
P.S. У меня есть некоторое личное предположение на этот счёт судя по внешнему виду гладиаторов (102 вв. н.э.):
- фракийцы, гопломахи, мирмиллоны - это судя по всему стилизация различных "врагов Рима", а традиция смотреть как "враги убивают друг друга" у римлян очень древняя - ещё от самых истоков гладиатуры
- а вот в доспехах провокаторов явно читается "римский стиль" - щиты явно римского фасона, мечи тоже, а самое главное практически только у них шлемы фасона очень похожего на римские армейские шлемы имперского периода (только с закрытым лицом)..
Такое ощущение, что это сознательная стилизация именно под римлян.. Меня лично не оставляет вопрос, что это могло бы значить - изображение "гражданской войны"? (ведь провокаторы сражались чаще всего друг с другом).. Так что вариант, что в раннее время в "римском" доспехе выпускали престуников-римлян (возможно даже жертв политических интриг и римской междоусобной грызни - если речь идёт о временах Цицерона) и это могла "возбуждать" толпу и в свою очередь часто вызывать требования о помиловании (свободе) в случае победы... Но опять же - всё это скорее домыслы по поводу раннего периода... К моменту расцвета гладиатуры - это уже просто сложившийся тип гладиаторов...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Вот она с ценником передо мной лежит. А сейчас мало того, что новое издание дополненное, стоит дешевле, так еще и продается в моем городе 
