Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Спартанцы..с чем их едят ???
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Спартанцы..с чем их едят ???
Malcolm
СообщениеДобавлено: 22-02-2005 18:01:27  Ответить с цитатой
Модератор-майор
Модератор-майор


Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Раз уж пошла такая пьянка, то начнем по порядку.

Цитата:
"Что касается античности, то дискутировать не буду ибо разбираюсь в ней примерно так же (ну наверное все ж получше ), как и вы в Московской Руси, судя по вашим заявлениям."

Я третий раз прошу вас воздержаться от оценочных суждений. В античности вы разбираетесь так же плохо как в Русской истории. И еще хуже - в истории ВВ2.

Тем более, что ты, насколько я знаю имеешь в данном случае дело с профессиональным историком (правда не заню на каком периоде Малкольм специализировался)


Всем для справки: Как историк занимаюсь Смоленской войной 1632-1634 г. (неск. статей, три курсовые, диплом и диссер в процессе). Как хобби занимаюсь теорией военного искусства и оперативным исскуством первой половины ХХ в.

Стрельцы действительно получали жалованье (только было их 3 тыс. при Грозном), на хозяйство их перевели позже.

Цитата:
Ну и что? Здесь нет никакого "раннего" и т.д. Это устойчивая тенденция в любом военном земельном пожаловании. На Киевской Руси поместья были не актуальны , т.к. дружина получала денежное довольствие. В чем проблема?

несколько ранее Вы писали
Цитата:
Сравнение с "ранними" СВ не корректно - поместья, даваемые за службу при Карле Великом или Вильгельме всегда имели четкую тендецию к превращению в вотчину.

Собственно имелось в виду, что поместья в России имели туже тенденцию и превратились в вотчины менее чем за 300 лет. Что касается дружины, то первоначально она состояла из людей, которым князь давал в качестве дохода долю в добыче (см. поход Игоря). Когда походы туда сюда окончились и пришлось жить за счет местного хозяйства, то бояре получили вотчины и стали обрабатывать их своими зависимыми людьми. Кроме того, им давались кормления, доходы от пошлин и штрафов. Бояре же были обязаны службой и приводили с собой свои дружины на княжескую службу.

Цитата:
Это оценочное суждение. На мой взгляд - как только появились деньги - стало возможным перейти на более эффективное денежное довоьствие. А насчет "надежности" - дворянское ополчение после этого вполне себе ничего использовалось аж до 18-го века. Именно из-за дешевизны.


Shocked Блин, вся история стоит на оценочных суждениях, где оценивают факты. Вы же работаетте с фактами и их оцениваете. Я тоже работаю с фактами и их тоже оцениваю. Нельзя отвергать чужую точку зрения на том основании, что она оценочная.
Что касается денег, а вы представляете сколько их было нужно для дворян. По подсчетам Середонина, которыми пользовался Чернов у нас в конце XVI в. было около 25 тыс. дворян и детей боярских (Сташевский дает для 1632 г. 24714 дворян городовых и 2963 московских бояр, дворян и т. д.). Если им всем регулярно платить жалованье, то денег уйдет море. В главной армии Шеина летом 1633 г. было 3-4 тыс дворян, а денег на них выслали из Москвы почти 30 тыс рублей (Разрядная книга Смоленского похода ОР РНБ). Допустим, что это среднее значение по всей Московии (на самом деле под Смоленском не было московских чинов, чье жалование было выше). Простым умножением получаем, что общие годовые расходы на дворян были бы около 240 тысяч рублей в год. Теперь смотрим расходы Московского государства в тот же период. За год войны только на главную армию было израсходовано более полумиллиона рублей, после чего в казне деньги кончились и пришлось вводить экстраординарные налоги (пятая деньга). Если учесть, что к войне готовились с конца Смуты, накапливая казну, то видно, что денежный доход московской казны был невысок и не позволял регулярно снабжать дворян деньгами (А ведь деньги шли не только на войну). Денежное жалование выдавалось только во время войны и перед ней для того, чтобы дворяне могли снарядиться. На регулярное довольствие перешли только при Федоре Алексеевиче когда доходы государства дошли до 7 млн руб (по Милюкову)

После Смуты дворянство вообще не могло нормально служить без денежного жалования (все разорено). Пример -пришел на смотр некто Иван Полтев в 1622 г.(оклад 900, реально 340 десятин), который был с луком и саблей , да с ним был еще холоп с пищалью на мерине. Этот Полтев потребовал 40 рублей, чтобы облачиться в доспех и привести еще однного холопа. И так было везде.

Что касается надежности дворянства, то я предпочитаю читать не Чернова, а документы (например десятни).
Так вот по поводу надежности, Шеин все время жалуется на то, что дворяне массами разбегаются. 26 августа 1633 г., например сбежало аж 486 человек. Я уже упоминал, что дворян было у него 3-4 тысяччи, а на бумаге имелось более 14 тысяч. В XVIII в. дворянская конница была уже малобоеспособна - Нарва, Голицынские походы (из 112 тыс только 9 тыс дворян). Снижение удельного веса дворянской конницы особенно проявилось при алексее Михайловиче (1651 г. 39 тыс (29.5%), в 1680 г. 28 тыс (17%) Использовали ее тогда только потому, что не успевали переформировывать в драгун

Цитата:
Дело не в оскудении, а в расслоении. А земель-то прибавлялось . Все больше и больше! Так о каком оскудении идет речь? Наоборот, по мнению Ключевского - крепость стала распространяться именно в виду манеры крестьян уходить. не заплатив выданную на обзаведению ссуду.


Вы серьезно? В XV в. при испомещении в Новгородской земле выдавали 200-600 десятин (по Веселовскому), а в конце XVI в. размер поместья в 200-300 десятин был только у 1й статьи и дальше только уменьшался (в целом колебался от 500 до 20 десятин - по Чернову). Причем размер поместья был как правило меньше положенного, а иногда вообще не давали земли (почитайте С. М. Середонин «Известия иностранцев о вооруженных силах Московского государства в конце XVI века». – СПб. 1891 г. и его же «Сочинение Джильса Флетчера «Of the Russe Commonwealth» как исторический источник». – СПб 1891 г. 400 с.- Чернов черпал свои сведения оттуда)
Жалованье в это время составляло от 5 рублей и выплачивалось нерегулярно. И ввели его потому, что к концу XVI в. поместная система претерпевала жуткий кризис. Во-первых на поместные земли шло двойное налогообложение (государево и помещичье), во-вторых помещики не могли заниматься хозяйством, будучи на фронте (отсюда жуткое дезертирство - у Шеина после набега татар на южную границу все дворяне оттуда рваниули приводить в порядок разграбленные хозяйства), в-третьих землю в поместья давали либо в центральных уездах, либо на юге, где нужно прикрытие границ и много земли. В поволжье землю давали местным тарам и новокрещенам, а в Сибири помещиков всегда было жутко мало (в 1678 г. всего 6 (шесть) штук). Если вспомните земскую реформу Александра 2, то увидите, что земства были только там, где есть русские помещики - их не было на Севере, за Уралом и на Западе (польские помещики). Земли было мало, почему в Ливонскую войну в Прибалтике начали испомещать дворян).

В общем из-за активной внешней политики Грозного налоговый пресс вырос в несколько раз, следствием чего стало оскудевание и запустевание земель. Появляются перелоги и пашли, заросшие лесом. С учетом эпидемий и засух с заморозками в 1550-1565 гг. -запустение по 1,5% в год, в 1566-68 - 8-10% в год, 1569 - 13% в год, 1570 - 18% в год. Вот крестьяне и побежали туда, где легче. Иногда бояре или монастыри просто крестьян свозили. И процесс пошел - к 1580 г. есть только 40% действующих поместий, где используется лишь 9% земли. Плюс еще пашню прячут от писцов. Надо было что-то делать иначе войско теряло боеспособность и надежность.
В итоге власть у нас сначала описала все земли в 1580-1592 гг. Затем объявила заповедные лета, отменила в 1584 г. тарханы, запретила закладывать землю церкви, и в 1597 г. ввела урочные лета (5 лет). Запретили не только Юрьев день но и всякий выход. Потом вернули в году голода, а затем Самозванец с Шуйским увеличили сначала до 10, потом до 15, а затем и до 20 лет. А потом и вовсе закрепостили. Причина в том, что более богатые помещики/вотчинники свозили крестьян у бедных дворян, выплачивая за них пожилое и обещая льготы.

З.Ы. Локальное: Согласно Судебникам 1497 и 1550 гг. при переходе в Юрьев день крестьянин выплачивал не ссуду, а пожилое размером в 1 рубль (где то так)
И вот еще Почитайте. Пригодится (есть еще том по XVII в.) Это про Новгородчину, где была самая большая дворянская корпорация.
Аграрная история Северо-Запада России. Вторая половина XV – начало XVI вв. (под ред. А. Л. Шапиро.). - Ленинград, 1971 г.
Аграрная история Северо-Запада России XVI в. Новгородские пятины. (под ред. Н. А.Пашуто.). Москва, 1974 г.
Аграрная история Северо-Запада России XVI в. Север. Псков. (под ред. А. Л. Шапиро.). – Ленинград, 1978 г.

Цитата:
Вы путаете. Англичане просили льгот для персидской торговли. А вот в шведов верю. Но не думаю, что это был массовый рынок, приносящий значительный, стабильный доход. При уровне русского купечества и сложности русско-шведских отношений - сильно сомневаюсь.
Это кто такие остальные? Хлеб, доставляемый сухим путем из Кракова в Варшаву увеличивался в цене в три раза (Бродель)! Кроме шведов и турок мы торговать ни с кем бы не смогли - при отстутсвии выхода к морю и речных путей.


Про англичан вы правы но не совсем. Они действительно хотели получить и льготы и монополию на торговлю с Персией. Но также они вывозили через Архангельс массу всякого сырья, скупая товар еще на корню, на что жаловались русские купцы.
Со шведами в XVII в. у нас были довольно ровные отношения, поскольку у нас был один противник - Польша. В 1633 г. союз чуть не заключили. Была только война 1656-1661 г.
При наличии архангельского порта торговля была довольно оживленная и государство строго блюло монополию на хлебную торговлю, продавая по завышенным ценам. И все равно из-за революции цен голландские и английские купцы получали огромные прибыли (до 300%). В Архангельск же товары доставлялись по Двине, Сухоне и Югу, которые в конечном счете выходят на Владимирское ополье с его плодородными почвами.
Потом у нас еще был Каспий, где мы торговали с персами.

Цитата:
Это все лирика. Вы всерьез готовы считать русского помещика 16-17 вв. богаче итальянского кондотьера? Или купца, который может снарядиться на войну на куда более крупную сумму? Сам пример. сама аналогия понятна?


Это не лирика, это суровая проза жизни. По тяжести доспеха русский дворянин был наоборот прогрессивен до невозможности Very Happy. Его защитные способности были на уровне польского гусара или панцирного. Они вполне годились для степной маневренной войны против татар и Со. С конца XVI в. появляется и огнестрельное оружие. Что касается их бедности, то полный доспех стоил 5-6 рублей. Миланские латы были совершенно московитам бесполезны. Что они делали с типами в таких латах очень хорошо видно по новгородским походам Ивана III.

Все. Надоело. Что бы самому не писать, по московитам рекомендую книгу В. Волкова "Войны и войска Московского государства". -М., Эксмо, 2004 г. Там все изложено довольно кратко и емко.

Цитата:
"Тут у меня вопрос один появился чисто в плане повышения уровня образованности. Итак: денег в Спарте нет, оброк у спартиатов натуральный, торговать и заниматься ремеслом спартиатам запрещено. Внимание вопрос - откуда они брали доспехи и оружие."

Щит стоил незначительных денег. И легко мог быть изготовлен кустарно. Могли также использоваться и захваченные щиты. Копье - тем более. Это - основные части вооружения гоплита. Остальное по вкусу. Именно поэтому наличие остального и не обязательно - дорого и не очень полезно.


См. пост Пайпмена. Там все сказано.

З.Ы. По античности я вам уже сказал, разбираюсь плохо. Однако мыслю логически и жду такого объяснения к которому не подкопаться.
З. З. Ы. По Смуте почитайте Р. Г. Скрынникова. У него там всего много и даже в сети есть.

_________________
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Malcolm
СообщениеДобавлено: 22-02-2005 18:15:59  Ответить с цитатой
Модератор-майор
Модератор-майор


Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Покупали или обменивали. Денег при этом у них было крайне мало. Цена на щит гораздо ниже цены на панцирь - в чем проблема?
И посмотри внимательнее на мои посты:
1. Я не отрицал наличия денег. Я нес свет в массы, сообщив вам свежую новость, что деньги в Спарте были из железа.
2. Ремеслами они не занимались, это точно.
3. Илоты сдавали оброк четко только продуктами.


То есть торговлей они все таки занимались.

Цитата:
Я, как человек образованный "профессиональных историков" не боюсь. А человек, который допускает такие грубые ошибки, как Малькольм и еще имеет наглость оценивать мою манеру спорить - профан и хам.


Ошибки (грубые) я могу допустить по античности, в которой варю плохо, в чем сам признался. А вот по Московии позволю с Вами не согласиться. Что же касается оценки манеры спорить, то я на ваши слова не писал ничего подобного тому, что вы написали сейчас.
Вообще если оппонент переходит на ругань вместо аргументов, то это обычно признак того, что он их не имеет и маскирует свое поражение, не желая его признать. По античности я его (поражение) признаю ибо (повторрюсь) разбираюсь в ней плохо. Вы же в нашей дискуссии по ВОВ взяли паузу и так и не ответили на мои последние посты (время на ответ у вас было, иначе бы вы не писали сюда).

Цитата:
И ты, и твой союзник позволили не мало оценочных высказываний, не допустимых в нормальной дискуссии. А твоя манера не обосновывать свои фантазии, а требовать цитат и ссылок от оппонента просто ужасна. Когда же тебе их приводишь - ты радостно не видишь в них доказательства. Впрочем, Юра - возвращаюсь к своей старой позиции. Прошу ко мне больше не обращаться, в свою очередь обязуюсь не дискутировать с тобой за явной бесполезностью


Как союзник, чтобы меня не обвиняли в отсутствии ссылок, привожу библиографию к своему диплому. Вдруг да пригодится.

Библиография

Источники
1. РГАДА, ф.210, Книги Московского стола, № 28
2. РГАДА, ф.210, Столбцы Белгородского стола, № 53
3. РГАДА, ф.210, Столбцы Московского стола, № 76
4. РГАДА, ф.210, Столбцы Московского стола, № 90
5. РГАДА, ф.210, Столбцы Новгородского стола, № 45
6. Акты и письма к истории балтийского вопроса в XVI-XVII столетиях, изданные Г. Форстеном. – СПб., 1893 г., вып. 2
7. Акты исторические. – СПб., 1841 г. Т. 3
8. Акты Московского государства. – М., 1890 г., Т. 1
9. Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской империи Археографической экспедицией Императорской Академии наук. – СПб., 1836 г. Т. 3
10. Дворцовые разряды 1612-1700. – СПб., 1850 г., Т. 2
11. Дополнения к актам историческим. – СПб., 1846 г., Т. 3
12. Записная книга Московского стола 7142 г. // Русская историческая библиотека. – СПб., 1889 г., Т. 9
13. Книга, а в ней писан разряд 139го, 140го, 141го и 142го годов, РНБ, Эрмитажное собрание № 491
14. Книги Разрядные. – СПб, 1855 г., т. 2
15. Олеарий Адам Описание путешествия в Московию и через Московию в Персию и обратно. – СПб., 1906 г.
16. Отрывки дневника о войне царя Михаила Федоровича с польским королем Владиславом 1632-1634.// Русская историческая библиотека. – СПб., 1872 г., Т. 1
17. Полное собрание русских летописей. – М.-Л. 1983, Т. 40
18. Разрядная книга 1550-1636 гг. – М., 1977, Ч. 2
19. Разрядная книга осады города Смоленска 1631-1634 года, РНБ, Эрмитажное собрание № 461
20. Смета военных сил Московского государства на 1632 год (Сметной список 140 году). – Киев, 1910 г.
21. Собрание государственных грамот и договоров. – СПб., 1822 г., Ч. 3
22. Устав ратных пушечных и других дел. – СПб, 1777-1781 гг., тт. 1-2
23. Kotynski „Auspex belli Moscovitia a Vladislas IV Poloniae ac Sveciae Regis suscepti”. – Krakow, 1634 r.
24. Lesniowolsky „Manubiae triumphalis Vladislas IV regis Poloniae Moscvae victori…”. -- Krakow, 1634 r.
25. Liske K. „Przyczynki do historii wojny moskiewskiej z lat 1633-1634”// Biblioteka Ossolinskich. – Krakow, 1868, T. 11
26. [Moskorzewski J.] Diariusz wojny moskiewskiej z lat 1633-1634// Biblioteka Ordynacji Krasinskich. – Warszawa, 1895, T. 13
27. „Nowiny z Moskwy krotko i generaliterzebrane”. -- Warszawa, 1634 r.
28. „Pamietniki o Koniecpolskich”. – Lwow, 1842 r.
29. Piasecki P. „Kronika”. – Krakow, 1870
30. Rachtamovius A. „Clemens victoia Vladislai IV victoris Moschorum”. -- Krakow, 1634 r.
31. „Victoria Vladislai IV”. – Thorn, 1634 r.
32. Volumina legum. – Petersburg, 1859, T. 3
33. Wassenderg E. „Gestorum gloriossimi ac invictissini Vladislai IV Poloniae ac Sveciae Regis…”. – Gdansk, 1649 r.
34. Zimorowic „Vox leonis Vladislai IV…”. – Lublin, 1634 r.

Историография
1. Арсеньев Ю. К истории Оружейного приказа в XVII в. – СПб., 1904 г.
2. Беляев И. Д. О русском войске в царствование Михаила Федоровича и после него до преобразований сделанных Петром. – М., 1846 г.
3. Бескровный Л. Г. Очерки военной историографии России. – М., 1962 г.
4. Бескровный Л. Г. Очерки по источниковедению военной истории России. – М., 1957 г.
5. Бобровский П. О. Переход России к регулярной армии. – СПб., 1885 г.
6. Бранденбург Н. Е. “Очерки состояния военного дела в России в половине XVII века”// Военный Сборник, 1869, №№ 4, 9
7. Висковатов Историческое описание одежды и вооружения российских войск. – СПб., 1899 г., Ч. 1
8. Даниловский А. План осады и обороны города Смоленска в 1632-1634 гг. с объяснительным текстом. – СПб.,1904
9. Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. -- , СПб., 1997 г., Т. 4
10. Иловайский Д. И. М. Б. Шеин в историческом освещении//Русская старина, 1898 г., ноябрь
11. История русской армии и флота. – М., 1911 г., Ч. 1
12. «Карты и планы». – М., 1992 г.
13. Ключевский В. О. Лекции по русской истории. – М., 1993 г.
14. Лаппо-Данилевский А. С. Иностранцы в России в царствование Михаила Федоровича// Журнал Министерства народного просвещения. – СПб., 1885 г., № 9
15. Ласковский Ф. Материалы для истории инженерного искусства в России. – СПб., 1858 г., ч. 1
16. Морской Атлас, Т. 3, ч.1. – М. 1966 г
17. Очерки истории СССР. XVII в./под ред. А. А. Новосельского – М., 1955 г.
18. Очерки русской культуры XVII века/под ред. А. В. Арциховского – М., 1979 г. ч. 1.
19. Поршнев Б. Ф. Тридцатилетняя война и вступление в нее Швеции и Московского государства. – М., 1976 г.
20. Середонин С. М. «Известия иностранцев о вооруженных силах Московского государства в конце XVI века». – СПб. 1891 г. Соловьев В. М. Сочинения в 12ти томах. – М., 1989. кн. V.
21. Сташевский Е. Смоленская война 1632-1634. Организация и состояние московской армии. – Киев. 1919 г.
22. Тараторин В. В. Конница на войне: История кавалерии с древнейших времен до эпохи Наполеоновских войн. – Минск, 1999 г.
23. Устрялов Н. Г. Русское войско до Петра Великого. – СПб. 1856 г.
24. Чернов А. В. Вооруженные силы русского централизованного государства XV-XVII вв. – М., 1954 г.
25. Штейнгейль В. В. Настольный хронологический указатель постановлений, относящихся до устройства военно-сухопутных сил России с 1550 до 1890 гг. – СПб. 1890 г.
26. Яковлев В. В. История крепостей. – СПб., 1995 г.
27. Яковлев Л. Русские старинные знамена//Древности российского государства, доп. к ч. 3,. – М., 1865 г.
28. Brix „Geschichte dr alten russischen Heeres-Einrichtungen von den fruehsten Zeiten bis zu den von Peter der Grossen gemachten Veraenderungen”. – Berlin, 1867 j.
29. Czermak W. „Wojna smolenska z roku 1633-1634 w swietle nowych zrodel”// Studia historyczne. – Krakow, 1901 r.
30. Franz M. Wojskowosc Kozaczyzny Zaporoskiej w XVI-XVII wieku. Geneza i charakter/ -- Torun, 2002 r.
31. Gorskiej K. Historia jazdy polskiei. – Krakow, 1895 r.
32. Gorskiej K. Historia piechoty polskiei. – Krakow, 1893 r.
33. Kupisz D. „Smolensk 1632-1634”. – Warszawa, 2001 r.
34. Lipinski W. “Boj o Zaworonkowe Wzgorza i osaczenie Szeina pod Smolenskiem”// Przeglad Historyczno-Wojskowy. – Warszawa, 1935 r. T. 7
35. Lipinski W. ”Dzialania wojenne polsko-rosyjske pod Smolenskiem od padziernika 1632 r. Do wrzesnia 1633 r.”// Przeglad Historyczno-Wojskowy. – Warszawa, 1932 r. T. 5
36. Lipinski W. ”Kampania Zimowa 1633/1634 i kapitulacja Szeina”// Przeglad Historyczno-Wojskowy. – Warszawa, 1935 r. T. 7
37. Lipinski W. ”Materialy i zrodla do wojny smolenskiej1632-1634”// Przeglad Historyczno-Wojskowy. – Warszawa, 1931 r. T. 4
38. Lipinski W. ”Organizacja odsieczy i dzialania wrzesniowe pod Smolenskiem w r. 1633”// Przeglad Historyczno-Wojskowy. – Warszawa, 1933 r. T. 6
39. Lipinski W. ”Poczatek dzialan rosyjskich w wojne smolenskiej”// Przeglad Historyczno-Wojskowy. – Warszawa, 1932 r. T. 5
40. Lipinski W. ”Stosunki polsko-rosyjskie w przededniu wojny smolenskiej”// Przeglad Historyczno-Wojskowy. – Warszawa, 1931 r. T. 4
41. Nowak T., Wimmer J. Dzieje oręża polskiego do roku 1793. – Warszawa, 1968 г.
42. Nowak T. Polska technika wojenna XVI-XVII w. – Warszawa, 1970 г.
43. Seredyka J. Rzeczpospolita w ostatnich latach panowania Zygmunta III (1629-1632). – Opole, 1978 r.
44. Stein F. von Geschichte des Russischen Heeres vom Ursprunge desselben bis Thronbesteigung des Kaisers Nikolai I Pavlovitsch. – Hannover-Helwing. 1885 г.
45. Zarys dzielów wojskowości polskiej do roku 1864. – Warszawa, 1965, T. 1
З. Ы. Все это я прочитал. Но это далеко не все, что по Смоленской войне написано. Почитайте еще Д. И. Иловайского, у него много весьма хороших выводов.

_________________
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chebur
СообщениеДобавлено: 22-02-2005 18:23:12  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Хм. Совсем другое дело!
Пожалуй, вынужден изменить формулировку. В истории России вы разбираетесь ГОРАЗДО лучше, чем в истории античности и ВВ2.

"Всем для справки: Как историк занимаюсь Смоленской войной 1632-1634 г. (неск. статей, три курсовые, диплом и диссер в процессе). Как хобби занимаюсь теорией военного искусства и оперативным исскуством первой половины ХХ в."

Ну, это как раз не очень важно. У меня издано 8 книг (в основном редактура источников) по истории Византии и Античности. И некоторое количество статей.

"Стрельцы действительно получали жалованье (только было их 3 тыс. при Грозном), на хозяйство их перевели позже."

Я об этом и говорил. Хотя честно говоря, мне всегда казалось, что еще в правление Ивана 4 их частично посадили на посады.

"Собственно имелось в виду, что поместья в России имели туже тенденцию и превратились в вотчины менее чем за 300 лет. Что касается дружины, то первоначально она состояла из людей, которым князь давал в качестве дохода долю в добыче (см. поход Игоря). Когда походы туда сюда окончились и пришлось жить за счет местного хозяйства, то бояре получили вотчины и стали обрабатывать их своими зависимыми людьми. Кроме того, им давались кормления, доходы от пошлин и штрафов. Бояре же были обязаны службой и приводили с собой свои дружины на княжескую службу."

Все верно. Я бы отметил только, что дружинники кроме доли в добыче состояли на полном обеспечении у князя, часто имели с него снаряжение и обмундирование. В случае отсутствия длительных походов и т.д. - получали подарки деньгами или дорогими вещами. Вообще, внутренняя жизнь такого рода дружин хорошо известна по сагам.
Кстати, кончились ТОРГОВЫЕ походы, которые и приносили основную прибыль уже в 10-м веке. См. по этому поводу, например, К-на Багрянородного и т.д. Собственно боевых походов было уже гораздо меньше, часто они не сопровождались богатой добычей (например, при борьбе за русские города) и потому князь дарил подарки.
Кстати, в качестве позднейшего источника дохода Вы забыли суд и "судебные издержки" Wink.

"Блин, вся история стоит на оценочных суждениях, где оценивают факты. Вы же работаетте с фактами и их оцениваете. Я тоже работаю с фактами и их тоже оцениваю. Нельзя отвергать чужую точку зрения на том основании, что она оценочная."

Можно. Если вы просто говорите - дворянская конница была ненадежна и т.д. - я отвечаю: "это оценочное суждение". А если вы приводите цифры (как ниже) - это факты и интересные аргументы.

"Что касается денег, а вы представляете сколько их было нужно для дворян."

Здесь не о чем спорить. Я вполне себе это представляю. Вообще постоянное денежное довольствие постоянной армии - жутко дорогое развлечение. И во всех странах переход на такую армию сопровождался огромным увеличением налогового гнета.

Дальнейшие Ваши весьма интересные замечания я опущу - я не настолько компетентен в данном вопросе, чтобы продуктивно с этим спорить, и не вижу в приводимых Вами фактах ничего, с чем был бы не согласен.

"Про англичан вы правы но не совсем. Они действительно хотели получить и льготы и монополию на торговлю с Персией. Но также они вывозили через Архангельс массу всякого сырья, скупая товар еще на корню, на что жаловались русские купцы."

Давайте так. Как по-вашему, не смотря на снаряжение русского дворянина, продажу какой-то части хлема и т.д. - помещичье хозяйство было товарным? У помещика могло быть много денег, даже если он был нормально снаряжен и сыт и пьян? Насколько я понимаю - нет. Вот Вам и ответ. При этом русские помещики выменивали или покупали себе все необходимое, не имея в распоряжении никогда большой наличности. Вот и со спартанцами то же самое. Те же примеры, которые вы приводите об обеднении - также можно легко перенести на среднего спартиата, являющегося на войну с одним щитом и копьем.

"З.Ы. По античности я вам уже сказал, разбираюсь плохо. Однако мыслю логически и жду такого объяснения к которому не подкопаться."

Да вы уже сами его дали. На примере предложенной аналогии!

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Malcolm
СообщениеДобавлено: 22-02-2005 18:53:24  Ответить с цитатой
Модератор-майор
Модератор-майор


Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Ну, это как раз не очень важно. У меня издано 8 книг (в основном редактура источников) по истории Византии и Античности. И некоторое количество статей.


А можно библиографию?

Цитата:
"Стрельцы действительно получали жалованье (только было их 3 тыс. при Грозном), на хозяйство их перевели позже."


Первые попытки перевода были уже при Федоре Ивановиче. После Смуты от этого отказались, а потом уже перевели при Федоре Алексеевиче. При этом стали брать налоги, а полковники и головы стали стрельцов заставлять копать себе огороды. Итогом стал Стрелецкий бунт.

Цитата:
Кстати, в качестве позднейшего источника дохода Вы забыли суд и "судебные издержки" .


А вот и не забыл. Very Happy
Цитата:
Кроме того, им давались кормления, доходы от пошлин и штрафов.

Имеются в виду в первую очередь судебные пошлины и штрафы.

Если приводить массами аргументы никакого места может не хватить. Здесь вопрос в том, что обычно то, что подразумевается само собой не обосновывается или не описывается.
Вот и в античности, и вообще историки традиционно не описывали того, что просто подразумевалось

Цитата:
Давайте так. Как по-вашему, не смотря на снаряжение русского дворянина, продажу какой-то части хлема и т.д. - помещичье хозяйство было товарным? У помещика могло быть много денег, даже если он был нормально снаряжен и сыт и пьян? Насколько я понимаю - нет. Вот Вам и ответ. При этом русские помещики выменивали или покупали себе все необходимое, не имея в распоряжении никогда большой наличности. Вот и со спартанцами то же самое. Те же примеры, которые вы приводите об обеднении - также можно легко перенести на среднего спартиата, являющегося на войну с одним щитом и копьем.


Кардинальным отличием здесь является то, что русскому дворянину не запрещалась торговля, просто она не ьбыла его основным занятием. Спартиатам же заниматься торговлей прямо запрещалось. Поэтому разница сохраняется.

З. Ы. По поводу профи с оружием. Я не так выразился. Изменяю формулировку.
Если мы имеем военное сословие, обладающее монополией на военные занятия, то оно будет обязательно стремиться быть снаряжено по последнему слову местной военной техники. Это закономерность.
З. З. Ы.
Цитата:
В истории России вы разбираетесь ГОРАЗДО лучше, чем в истории античности и ВВ2.
Тогда вперед, продолжим спор на ролике. Там ваш ход.

_________________
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chebur
СообщениеДобавлено: 22-02-2005 19:25:59  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

"То есть торговлей они все таки занимались."

Скажите, когда Вы покупаете пачку сигарет в ларьке - Вы занимаетесь торговлей? Спартанец не занимался торговлей - не был торговцев и не мог им быть. Но он покупал и продавал время от времени или менял - как любой другой человек. Не вижу здесь никакого противоречия.

"Ошибки (грубые) я могу допустить по античности, в которой варю плохо, в чем сам признался. А вот по Московии позволю с Вами не согласиться. Что же касается оценки манеры спорить, то я на ваши слова не писал ничего подобного тому, что вы написали сейчас."

Ну да. А также по Смоленску и Дюнкерку. Wink
Писали вы весьма грубые вещи, да еще безапеляционно, да еще не знакомому человеку. Возможно, я ответил Вам резче. Однако я сначала попросил прекратить и только не дождавшись высказался резко. На будущее же хочу заметить - не надо оценивать собеседников и все будет в порядке.

"Вообще если оппонент переходит на ругань вместо аргументов, то это обычно признак того, что он их не имеет и маскирует свое поражение, не желая его признать. По античности я его (поражение) признаю ибо (повторрюсь) разбираюсь в ней плохо. Вы же в нашей дискуссии по ВОВ взяли паузу и так и не ответили на мои последние посты (время на ответ у вас было, иначе бы вы не писали сюда)."

Как художник художнику - извините, я просто устал от этих дискуссий. Особенно "политически" окрашенных. После этой перчатки - продолжу Wink.

"Как союзник, чтобы меня не обвиняли в отсутствии ссылок, привожу библиографию к своему диплому. Вдруг да пригодится."

Да чего пальцы-то кидать? И так видно по вашей аргументации, что Вы вполне разбираетесь в Вашем вопросе. Да и насколько Вам важно, чтобы в этом убедился еще кто-то?

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Roockie
СообщениеДобавлено: 22-02-2005 19:27:49  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Jan 20, 2005
Сообщения: 1934
Откуда: Москва, Зеленоград, Россия

Цитата:
1. Лен широко производился только в Египте. Это факт? Факт.
2. Любые товары, доставляемые на большое расстояние сильно поднимаются в цене. Это факт? Факт.

Плюс надо не забывать про пиратов, которые были всегда в средиземном море, правда с переменным количеством... Если вспомнить как Помпей с ними боролся, то сразу станет ясно масштаб этого бедствия для торговли..)

_________________
Варгейм сообщество http://inwargame.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Chebur
СообщениеДобавлено: 22-02-2005 20:34:04  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

"А можно библиографию?"

Никифор Вриенний. "Исторические записки." М., 1996 г. из-во "Посев"
Евагрий Схоластик. "Церковная История" М., 1997 г. из. группа Лабарум
Евсевий Кесарийский "Жизнь Константина" М., 1998 г. из. группа Лабарум
Сборник трудов протопресв. Иоанна Мейендорфа "История Церкви и восточно-христианская мистика". -М.: ДИ-ДИК; Правосл. Св.-Тихон. Богосл. ин-т, 2000.
Созомен Саламинский "Церковная история" - из-во Роспэн. Года не припомню.

А также подготовка к изданию Фюстеля де Куланжа "Античная община в Древнем мире" - для из-ва Алетейя, не знаю, издали ли они его наконец.
И участие в "Классической энциклопедии", где я писал тома по Византии и Античности - для АСТ.

Статьи - прежде всего Марафон и Платеи (Сержант и Воин). Всю полемику по Марафону можно найти на Генштабе, вообще она очень распространена по Рунету.
Плюс политические статьи в журнале "Посев" - Реформа Армии и несколько других.

Вроде ничего не забыл...

"Кардинальным отличием здесь является то, что русскому дворянину не запрещалась торговля, просто она не ьбыла его основным занятием. Спартиатам же заниматься торговлей прямо запрещалось. Поэтому разница сохраняется."

Мы, видимо друг друга не правильно поняли. Покупать-то было можно Wink.

"З. Ы. По поводу профи с оружием. Я не так выразился. Изменяю формулировку.
Если мы имеем военное сословие, обладающее монополией на военные занятия, то оно будет обязательно стремиться быть снаряжено по последнему слову местной военной техники. Это закономерность."

А берсерки? Голые галлы? Ландскнехты? Швейцарцы? И т.д. Совсем не все так просто. Понты и дороговизна значительно коррелируют этот тезис.

"Тогда вперед, продолжим спор на ролике. Там ваш ход."

Уже в четверг Wink

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Malcolm
СообщениеДобавлено: 22-02-2005 21:12:04  Ответить с цитатой
Модератор-майор
Модератор-майор


Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Отвечу сразу на все
За библиографию спасибо. Посмотрим.

Теперь по профи с оружием. Имелось в виду сословие военных или военной знати как группа общества (рыцарство, дворянство, спартиаты, стратиоты и т. д.) Ваши примеры не подходят - голый галл (почему не назвать его как положено -гезат) и берсерк это не сословие, а чокнутые индивидуалы Cool . Ландскнехты -это не сословие, а наемники, у швейцарцев было ополчение, т. е. у них военного сословия не было.
Для справки.
Сословие - общественная группа, которая закрепляется в своем существовании законом, устанавливающимусловия для принадлежности к тому или иному сословию и особые права и обязанности лежащие на том или другом сословии. (МСЭ, 1931 г.)

[quote]Понты и дороговизна значительно коррелируют этот тезис./quote]

А также особенности военного дела. Поэтому и указывалось, что все зависит от местных особенностей.

Цитата:
Ну да. А также по Смоленску и Дюнкерку.


Там я признал свою ошибку и отредактировал свою позицию.

Цитата:
Как художник художнику - извините, я просто устал от этих дискуссий. Особенно "политически" окрашенных. После этой перчатки - продолжу .


Shocked А я вообще то вроде ничего политического не трогал, только военные вопросы. Да и наш спор выделили в отдельную тему. В общем извиняю и жду четверга. Wink

Цитата:
Да чего пальцы-то кидать?


Дык вдруг кому-то пригодится. И потом надо показать откуда я все это взял. Раскрою тайну. У меня есть свой собственный корявый перевод МАА по галлам. Могу поделиться.

Цитата:
Скажите, когда Вы покупаете пачку сигарет в ларьке - Вы занимаетесь торговлей?


Нет, не занимаюсь, так как не курю Laughing .

З. Ы. Про торговлю понял Вашу позицию. В принципе согласен, но до сих пор не очень понимаю, почему спартиат не мог содрать с илотов оброк побольше на доспех для себя. У них же на одного спартиата по Дельбрюку приходилось почти 20 илотов (учитываются лишь мужчины)

_________________
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 23-02-2005 02:09:14  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Чебур

Цитата:


Короче, я посмотрел ву Конноли - его реконструкторский панцирь был весом 3,6 кг. При этом не был усилен никакими металлическими чешуйками по поясу ( сними бы весил больше). Колоколовидный металлический панцирь по его же словам весил около 6 кг (с поддоспешником.
Аргивский щит, рпчть же по данным Коннолли весит около 7 кг.

В общем, Лёша ты "прогнал" хотя и не "сильно" - не в 3-4 раза больше щит весит, а в 1,5-2 раза всего. А если сравнивать с колоколовидным (или скажем с мускульным), то вес вообще сравним.
Laughing

Ох, как меня Лёша, подмывало ещё процитировать твои же слова из "Марафонского сражения" о том какая это замечательная штука "льняной панцирь" Smile (родкалываю)


Цитата:
Какой бред! Я могу купить винтовку и не могу танк. В одном случае у меня есть деньги. в другом нет. В Спарте не существовало нормальных товарно-денежных отношений, это даже ты должен знать. А возможность купить что-то не дорогое - кубок, хитон, сандалии - разумеется была!



Ок, Лёш, поехали тады дальше (пассаж "даже тебе" я оставлю на твоей совести):

Цитата:
1. Я не отрицал наличия денег. Я нес свет в массы, сообщив вам свежую новость, что деньги в Спарте были из железа.
2. Ремеслами они не занимались, это точно.
3. Илоты сдавали оброк четко только продуктами.


Хорошо, "деньги у них были". Но ремёслами они не занимались. И кажетс ранее утверждал, что не торговали, да?

Вопрос: откуда у спартиата деньги? (он не получил их в виде оброка? не получил от продажи оброка, и.к. не торгует, и не заработал ремеслом). Так откуда деньги?

Правда интересно.

Цитата:
Перестань повторять эту невежественную глупость! Положение в строю НИКАК не связано с наличием панциря.


Перестань грубить. Ты уже продемонстрировал своё "вежество", теперь продемонстрируй свою "формальную логику". С тем, что в первых шеренгах фаланги стояли наиболее опытные ты согласен или нет? Кажется жэто банальщина или на это тоже нужны доказательства? А я лично считаю, что у более опытных наличие панциря значительно более вероятно - начиная от трофеев с предыдущих войн, заканчивая тем. что более опытный воин как правило взросле, на жизнь себе уже заработал и жизнь эту достаточно ценит, чтобы если у него есть возможность приобрести такой панцирь..



Цитата:
У победителей и побежденных всерьез стали отличаться потери только после того, как в сражениях стали применять конницу для преследования. Пример: при Платеях фиванцы были на стороне проигравших, при этом потери у бежавшего центра победителей были огромные. Легко раненые не имели проблем для того. чтобы скрыться - см. например, Алкивиад 2, где описано, как Сократ дал Алкивиаду уйти при отступлении.


Насколько понимаю при Марафоне потери у персов тоже серьёзно отличаются от гречиских, хотя никакой конницы у тех не было.


Цитата:
Опять инфа с потолка! Покажи мне египтянина в панцире, знаток!


Лёш, ну я вообще-то русов имел в виду, которых ты там же привёл... НГадо было уточнить, конечно.. Smile А египтянин... ну жарко у них... Да я про них и мало знаю.. Кажется они там каие-то пластинки металлические всё-таки имели... Я вообще-то в данном случае говорил о нательном доспехе в принципе...


Цитата:
Юра! Тебе не надоело ошибаться в каждой фразе?


Лёш, тебе не надоело со мной таким образом разговаривать? Мне лично надоело - я могу тебя и в игнор отправить.

Цитата:
1. Пластину римскую можно в расчет не брать. Так что не имели доспеха - большая часть легиона в исторический период.


Лёш, не знаю - чего это вдруг пластину в расчёт не брать. Нагрудные пластны - вполне себе традиционный италийский доспех в принципе. Ты не хочешь его брать в расчёт, потому что он не вписывается в твою концепцию?. Но это уже твои проблемы. Пластины - нательный доспех, и таскали их, я полагаю, не просто так.

З.Ы. Кстати, Канья полагал, что эти пластины крепились на кожанный доспех, но я думаю, что он ошибался.

Цитата:
3. В Гражданскую войну при осаде Диррахия воины Цезаря делали себе некое подобие кольчуги из веревок и кожи, так как не имели нормального панциря ))).


Можно поподробнее, а лучше цитату - я уже не раз убеждался, что мы совершенно одни и те же слова воспринимаем как совершенно разное.

Насколько я понимю, кольчуги в тот период были более чем распространены.

Цитата:
Так что факт остается фактом - панцирь был роскошью, дорогой и не жизненно необходимой. А твой пост "классический случай характерного для тебя виляния при понимании, что опять облажался" - как тебе такая замечательная характеристика.


Лёш, ты не привёл толком НИЧЕГО в данных пассажах, но как рбычно не удержался, чтобы не оскорбить рппонента.

И что ты мне привёл? Довольно самоуверенное заявление, что римская нагрудная пластина это не нательный доспех (потому что тебе не нравится так считать). Что во времена Сервия Туллия доспехи имели немногие - не знаю спорить не буду (вообще, про тот период не так уж много и инфы лично у меня, как я и сказал СРАЗУ (что совсем уж ранний период не беру). А напоследок привёл ЧАСТНЫЙ пример ситуации (которую я ещё хотел бы разобрать - почему у легионеров Цезаря не было никакого нательного доспеха, хотя в тот период он был более чем обычен). И из всего этого сделан ГЛОБАЛЬНЫЙ вывод - что доспех был нахрен никому не нужен (утрирую конечно) ОФИГИТЕЛЬНО. Абсолютно в твоё стиле.

[q]Я привел тебе цифры. Неужели ты не понимаешь, что тогда перевозка товаров была гораздо дороже, чем сейчас? Юра, ты вообще понимаешь, о чем говоришь? Другие расстояния, другие опасности, другие цены - все это делало доставляемые материалы весьма дорогими. [/q]

Стоп. Какие цифры. Я кажется что-то пропустил...
Если у тебя есть цифры - давай на них посмотрим... Блин. столько понаписали - пересмотрел всё, не нашёл цифр.. Ты что имел в виду???

Если у тебя есть цифры цен на лён в Греции или. скажем, или упоминания, что льняной панцирь обходился немерянно дорого, то это аргумент. А так все рассуждения о дороговизне транспортировки - это "измышления", как ты обозвал некии мои рассуждения на соседней теме..

А я буду бить тебя цитатами:
"..Традиционный бронзовый панцирь повсеместно сменился льняным, заимствованным из Египта. Такой панцирь, не уступая бронзовому или железному в прочности, был гораздо легче и дешевле.." (с) А. Калинин "Марафонское сражение".

Что посеял, Лёша Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Цитата:
Гораздо дешевле. И из местных материалов. Лисий вон имел мастерскую, где его рабы делали по 20 щитов в день. Там было два мастера и пяток подмастерьев. За время борьбы Пирея с Тиранией Тридцати он потерял не так много денег.


Ха, а плетение кольчуги тоже было простым и дешёвым делом? (мы же о них говорили). И о какого качества щитах речь - мы же о металле говорим, эт что за щиты?

Цитата:
Вынужден тебя серьезно разочаровать. Первое время арабы были настроены крайне агрессивно. Фактически торговля в Средиземноморье была парализована захватом ими Сицилии. Откуда и возник путь из варягов в греки. Юра, это же совершенно банальные факты!


Хрен с ними в арабами - знаю про них немного и не сильно хочу знать. Лён-то они куда дели потом? Вообще эта история с арабами ликвидировавшими льняной доспех на чём основана - на источниках или на анализе?



Цитата:
Колонну Траяна посмотри!


ГДЕ? На каких именно фрагметах??? Чтобы не лазать по И-нету, прсто открыл в том же Коннолли фотки колонны Траяна. Совершенно чёткие изображения легионеров - лорики сегментаты, скутумы и никаких окольцованных рук. ГДЕ ТЫ ЭТО УВИДЕЛ???

На более ранний период на алтаре Домиция Агенобарба тоже никаких таких штук.

Все нормальные реконструкции легионеров, что на Республику, что на Империю - с абсолютно голыми руками...

Ааа... у меня кажется, прозрение, примпоминаю какой-то спор, на Х-легио кажется, где обсуждались изображения неких перцев (кажется действительно на колонне Траяна), у которых правые руки были в некой защите "а-ля из колец", наподобие как любят гладиаторов изображать. Ты про это что ли? Да, кпо-моему абсолютно не доказано, что это легионеры вообще, а если и легионеры , то это абсолютно эксклюзивный случай не вписывающийся в обычный "римский стандарт". Вот уж право, ты нашёл частность так частность Wink Wink Wink



Цитата:
1. Я ОЧЕНЬ рад, что ты не имеешь никаких полномочий на этом форуме. Твоя "объективность" при примирении оскорбленного и оскорбителя хорошо известна.


Спасибо, Лёша. Ты как всегда, безумно корректен.
На самом деле, я очень рад, что не имею никаих полномочий (а значит и обязанностей) - это позволяет послать мне тебя ко всем чертям, когда мне надоест с тобой препираться. Не в смысле оскорбления, а в смысле игнора.


Цитата:
И ты, и твой союзник позволили не мало оценочных высказываний, не допустимых в нормальной дискуссии. А твоя манера не обосновывать свои фантазии, а требовать цитат и ссылок от оппонента просто ужасна. Когда же тебе их приводишь - ты радостно не видишь в них доказательства. Впрочем, Юра - возвращаюсь к своей старой позиции. Прошу ко мне больше не обращаться, в свою очередь обязуюсь не дискутировать с тобой за явной бесполезностью.


Ради бога, Лёша.
Безусловно, где уж нам "убогим", до светочей истинного знания Wink
Правда, твоя манера очень вольно обращаться с цифрами (с весом аргивского щита и льняного панциря ты был не прав, может признаешь?) а также трактовать источники как тебе удобно (истории с ссылкой на Ксенофонта, на соседней теме меня просто добила) меня тоже абсолютно не радуют. Соьбственно цитаты я лично от тебя просидл по простой причине - желанию докопаться до истины - не хочешь не надо.
Да я согласен: я тебе не соперник - я не могу так жонглировать ссылками на источники как ты.

Одно хочу тебе напомнить: заблуждаться может любой. В том же "Марафонском сражении" ты писал совершенно противоположные мнения по льняному панцирю, например, чем утверждаешь сейчас. Ты уверен, что через несколько лет не станешь опровергать многое из того. что ты столь бурно отстаиваешь сейчас???

Впрочем, я тебя всё0равно ни в чём убедить не смогу. Wink


Цитата:
Я, как человек образованный "профессиональных историков" не боюсь. А человек, который допускает такие грубые ошибки, как Малькольм и еще имеет наглость оценивать мою манеру спорить - профан и хам.


Да, Лёш, ты точно ничего не боишься - грубость твоя иже зашла за всякие границы и я не думаю, что мне с тобой когда-либо что-либо захочется обсудить.

Цитата:
P.S. И вообще - после последнего замечания - отправляйся в пешее эротическое путешествие, приятель!


И Вам того же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Malcolm
СообщениеДобавлено: 23-02-2005 11:49:41  Ответить с цитатой
Модератор-майор
Модератор-майор


Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Chebur Дополнение
Цитата:
Скажите, когда Вы покупаете пачку сигарет в ларьке - Вы занимаетесь торговлей? Спартанец не занимался торговлей - не был торговцев и не мог им быть. Но он покупал и продавал время от времени или менял - как любой другой человек. Не вижу здесь никакого противоречия.


Все это может и правильно, но вот вплоть до XiX в. н. э. фиксированных цен не было и при покупке чего-то приходилось торговаться. А насколько это было совместимо с законами Ликурга? Эти законы ведь направлены на уравниловку, а при торговле сапртиатаы могли бы покупать доспехи (или что-то еще) по разным ценам, соответственно у них бы медленно, но шло бы расслоение (а если бы кто-то попытался бы накопить зерна, которое долго лежит, а потом продать). Понятно, что со спартанскими деньгами это сложно, но в то же время идти за защитным снаржением с возом железяк тоже сложно (я не говорю о панцире, а о щите, копье, шлемаке там). Шлем коринфский кстати сколько стоил? Это ведь довольно сложная штука, а гоплитов без шлема я как-то не встречал, без панциря на картинках видел, а без шлема - нет.

Вообще если мы уж из сферы военной забрались в экономику, то можно привести те цены, которыми вы оперируете.

В общем с этого момента буду в основном задавать вопросы (по возможности ехидные)

Нашел тут в сети работу Печатновой (Л.Г.ПЕЧАТНОВА.Формирование спартанского государства (VIII- VIвв. до н.э.).СПб., 1998)
по спартанцам. Рекомендую. http://centant.pu.ru/centrum/publik/pechat/pech02.htm

Это учебное пособие отражает нынешнее состояние нашего петербургского антиковедения.. Раз уж мы ушли от военного дела в историю, то надо руководствоваться историческими трудами.

_________________
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 24-02-2005 10:40:55  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

И чуть-чуть "помахать кулаками после драки".

Питер Коннолли. "Греция и Рим", стр. 58:

"..К числу существенных преимуществ льняного панциря можно отнести ДЕШЕВИЗНУ, относительную гибкость и лёгкость"...

Я понимаю, что понятие "дешевизна" относительна - она вряд ли применена относително сравнения стоимости аргивского щита и панциря (цифр не имею - сравнить не могу). Но она однозначно применена относительно стоимости сравнимых по качеству по качеству других нательных доспехов того периода.

И ещё я так и не дождался от г. Чебура прямого ответа на вопрос, кто же носил в Европе льняной доспех, раз возможности его иметь лишили арабы? (см. утверждение Чебура: "Наконец, почему с 7-го века Р.Х. мы никого не видим в льняном доспехе? Потому что Египет захвачен арабами.")

У Конноли на эту тему есть фраза: "...Пользовались таким типом доспеха до III в. до н.э., когда в употребление вошла кольчуга..." Речь в данном абзаце шла, надо понимать, о Греции/Риме. Так вот мне просто интересно, кто пользовался льняным доспехом в 7 в. Р.Х.?
__________

И ещё немного о культуре споров.
Г-н Чебур обвинил меня в "оценочности высказываний, не допустимых в нормальной дискуссии", "не обосновываннии своих фантазии, а требовании цитат и ссылок от оппонента".
Так вот. Я не претендую на сколь-либо глубокое знание военной истории, чтобы вести серьёзные дискуссии в "серьёзных" местах. Я немного варгеймер, немного крашу миниатюры, немного интерисуюсь военной историей. И думаю, на этих форумах таких большинство. Тем не менее я люблю "докопаться до истины". И если я прошу привести обоснование ( а по возможности цитату), то это не от того, что я кого-то оскорбить хочу, а от того, что хочу докопаться до истины. А уж людям претендующим на "образованность" и вовсе не к лицу, когда их просят обосновать свою позицию (часто отличающуюся от принятой) считать такое желание чем-то предосудительным. Человек, претендующий на положение некоего "гуру" по историческим вопросам не ярлыки "невежа" и "профан" развешивает, а "делится знанием". Ещё на физфаке меня учили: "если ты не можешь объяснить какой-то вопрос другому, то ты сам ещё в нём не разобрался".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Chebur
СообщениеДобавлено: 24-02-2005 12:49:17  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Малькольму:

"Теперь по профи с оружием. Имелось в виду сословие военных или военной знати как группа общества (рыцарство, дворянство, спартиаты, стратиоты и т. д.) Ваши примеры не подходят - голый галл (почему не назвать его как положено -гезат) и берсерк это не сословие, а чокнутые индивидуалы"

Согласен. Поправку принимаю. Хотя, кажется, Вы говорили именно о профи, а не о четко сословии, но с мыслью согласен.

"А также особенности военного дела. Поэтому и указывалось, что все зависит от местных особенностей."

Поставим вопрос по-другому. Например, по важности снаряжения. Грубо говоря, какие были приоритеты при приобретении снаряжения - это очень важно для НЕБОГАТОГО профессионала.

Итак, цитирую (Оспрей, Элитник по Спарте) - конечно, всего лишь научно-популярная книжка, то тем ценнее, так как их оценки - обычно расхожее, общепринятое мнение:
"После копья щит был наиболее важной частью вооружения гоплита" - с.27
"Шлем был вторым, после щита, по важности элементом доспеха гоплита" - с. 53
"В V в. (вероятно, ок. 450-425) лаконское войско решило отказаться от использования панцирей." - с. 53

Еще пара любопытный моментов оттуда же - согласно рисунку на поздней протокоринфской вазе из Чиги - датируемой обычно Второй Мессенской войной - на изображении гоплитов вовсе отсутствует меч (это к вопросу о значении рукопашного боя).

К вопросу о ломке копий - каждый воин должен был иметь свою ксюэлу - небольшой нож-скобель, применявшийся для изготовления копья (для скобления, собственно). В Киропедии VI, 2,32 рекомендуется, чтобы каждый воин имел при себе такой нож. Очевидно, что этот совет связан с необходимостью весьма часто строгать себе новые копья.
В "Анабасисе" (IV, 8, 26) упоминается спартанец, изгнанный из города за то, что убил другого мальчика ударом ксюэлы.Н. Секунда полагает, что этот эпизод свидетельствует о том, что в отрочестве спартиаты учились выстругивать себе новые древки для копий (см. выше, с. 57).

И еще цитата о значении щита: "Однажды некто спросил изгнанного из Спарты царя Демарата, почему людей, бросивших щит, подвергают бесчестью, а тех, кто утратил шлем или панцирь - нет. Демарат ответил: "Потому, что шлемы и панцири служат личной защитойЮ а от щита зависит благополучие всего строя".

И еще - и поговорка о значении щита и многие другие факты позволяют понять. что щит был еще и некоей сакральной вещью, выделявшей человека как гражданина и свободного человека. Лисий рассказывает очень любопытный эпизод про человека, который с большим щитом попытался идти в процессии после победы над 30-ю тиранами. Его впоследствии судили за это, так как он не был гражданином.

Кстати, Малькольм, интересно, что Н. Секунда поддерживает в этом издании Вашу точку зрения. То есть он считает, что спартиаты отказались от панциря по соображениям облегчения действий, а не из-за дороговизны. В любом случае - он также считает, что спартанцы отказались от панцирей в этот период, а спор насколько я помню начался именно с этого. Хотя он почему-то игнорирует свидетельство Фукидида о том. что часть спартанских воинов была снабжена льняными панцирями при Сфактерии.

Я бы отметил здесь несколько моментов (так как я с ним не согласен):
1. Возможно, дешовые "колокола" практически перестали производить, а льняные были не по карману.
2. Социальное расслоение играло все большую роль и многие не могли себе позволить иметь панцирь, плюс значительная часть войск комплектовалась неодамодами, мофаками и остальными мутантами (например, Агесилай в Азии - всего несколько десятков спартиатов и 2000 неодамодов) и т.д.
3. И еще один интересный моммент, на который почему-то никто не обратил внимания: Полиен при описании фалангита вовсе не упомянул панцирь. Именно потому, что эта вещь - третьестепенная.

"Дык вдруг кому-то пригодится. И потом надо показать откуда я все это взял. Раскрою тайну. У меня есть свой собственный корявый перевод МАА по галлам. Могу поделиться."

Был бы благодарен.

"Нет, не занимаюсь, так как не курю"

Этого я и боялся! Wink

"Про торговлю понял Вашу позицию. В принципе согласен, но до сих пор не очень понимаю, почему спартиат не мог содрать с илотов оброк побольше на доспех для себя. У них же на одного спартиата по Дельбрюку приходилось почти 20 илотов (учитываются лишь мужчины)"

Я пытался это объяснить. Понимаете, илоты были государственными рабами с четко установленными размерами натурального оброка (могу ошибиться, но Павсаний приводит кажется 84 медимна зерна в год или что-то вроде этого). Спартиат никак не мог менять этот оброк по своей воле. Максимум, что он мог делать - обменять часть хлеба в каком-нибудь поселке периэков на щит или шлем.

"Все это может и правильно, но вот вплоть до XiX в. н. э. фиксированных цен не было и при покупке чего-то приходилось торговаться. А насколько это было совместимо с законами Ликурга? Эти законы ведь направлены на уравниловку, а при торговле сапртиатаы могли бы покупать доспехи (или что-то еще) по разным ценам, соответственно у них бы медленно, но шло бы расслоение (а если бы кто-то попытался бы накопить зерна, которое долго лежит, а потом продать). Понятно, что со спартанскими деньгами это сложно, но в то же время идти за защитным снаржением с возом железяк тоже сложно (я не говорю о панцире, а о щите, копье, шлемаке там). Шлем коринфский кстати сколько стоил? Это ведь довольно сложная штука, а гоплитов без шлема я как-то не встречал, без панциря на картинках видел, а без шлема - нет."

1. Вы ошибаетесь насчет цен. Фиксированные цены были широко распрастранены в древности. Афиняне регулировали цены на хлеб, многочисленные попытки бывали и в Римской Империи и в Византии.

2. Щит и шлем покупается раз внесколько лет. Вряд ли возможно, чтобы разница в цене на покупку позволит разбогатеть. Как сейчас - вы сможете стать Биллом Гейтсом, покупая все на оптовых рынках? Вряд ли. На самом деле расслоение шло по другим причинам и по-другому. Полностью Ликург этого предусмотреть не смог. Но по покупкам - справедливо не обратил на это внимания.

3. Насчет шлема - опять-таки, с 5-го века начинает широко использоваться дешовый пилос. Шлем этот очень простой, чтобы не сказать примитивный.

"Вообще если мы уж из сферы военной забрались в экономику, то можно привести те цены, которыми вы оперируете."

Да, конечно, приведу.

"Нашел тут в сети работу Печатновой (Л.Г.ПЕЧАТНОВА.Формирование спартанского государства (VIII- VIвв. до н.э.).СПб., 1998)"

Спасибо! Хотите рецензию?

Г-н Шихов:
"Короче, я посмотрел ву Конноли - его реконструкторский панцирь был весом 3,6 кг. При этом не был усилен никакими металлическими чешуйками по поясу ( сними бы весил больше). Колоколовидный металлический панцирь по его же словам весил около 6 кг (с поддоспешником.
Аргивский щит, рпчть же по данным Коннолли весит около 7 кг."

Не надо воспринимать эту книгу как Библию. "Реальный словарь классических древностей" Любкнера приводит именно эту разницу - в 3-4 раза.

"В общем, Лёша ты "прогнал" хотя и не "сильно" - не в 3-4 раза больше щит весит, а в 1,5-2 раза всего. А если сравнивать с колоколовидным (или скажем с мускульным), то вес вообще сравним."

Нет. Я не "прогнал". Просто я выбрал автора, на мой взгляд больше заслуживающего доверия.

"Ох, как меня Лёша, подмывало ещё процитировать твои же слова из "Марафонского сражения" о том какая это замечательная штука "льняной панцирь" (родкалываю)"

А я и сейчас считаю, что это была очень не плохая штука. В чем проблема?

"Хорошо, "деньги у них были". Но ремёслами они не занимались. И кажетс ранее утверждал, что не торговали, да?"

И сейчас утверждаю. см. Павсаний "Описание Эллады" - Спарта. Из исследователей - Латышев "Очерк греческих древностей". Не торговали - не значит не ходили на рынок.

"Вопрос: откуда у спартиата деньги? (он не получил их в виде оброка? не получил от продажи оброка, и.к. не торгует, и не заработал ремеслом). Так откуда деньги?"

Железные деньги имели соотношение с обычными монетами как 1200 к 1. Они использовались при полуменовой торговле как эквивалент. См. подробнее Латышева на эту тему.
Спартиат не мог продать весь оброк (так как как правило остался бы без еды), но вполне мог обменять его на рынке - на железные деньги либо какие-то продукты ремесла. Под торговлей я понимаю традиционное ее значение - собственно торговые операции, а не саму по себе куплю-продажу. Как пример подобной нетоварной экономики можно привести СССР. Там тоже никто не занимался нормальной торговлей, а если занимался, то из-под полы.

"А я лично считаю, что у более опытных наличие панциря значительно более вероятно - начиная от трофеев с предыдущих войн, заканчивая тем. что более опытный воин как правило взросле, на жизнь себе уже заработал и жизнь эту достаточно ценит, чтобы если у него есть возможность приобрести такой панцирь."

1. Прошу во избежании дальнейшего жонглирования привести цитату, согласно которой в первых шеренгах стояли люди в панцирях.
2. Если человек не богат (беден), то сколько ему не было бы лет, он не сможет экипироваться так же. как молодой богатей. Очевидно, что от возраста имущественное положение зависит мало. Особенно в патриархальном, крестьянском обществе.
Приведу. например. пример того же Лисия - он владел как известно мастерской щитов в конце Пелопонесской войны. Был метеком, но зарабатывал не плохие деньги. В результате смут и поборов совершенно разорился и уехал в Италию учить грамматике.
Я сейчас не могу купить танк. И в сорок лет не смогу купить танк. А сын Березовского - сейчас может купить самолет. А в моем возрасте - уже может быть и не сможет Wink)).

"Насколько понимаю при Марафоне потери у персов тоже серьёзно отличаются от гречиских, хотя никакой конницы у тех не было."

Разумеется. Потому что там шла речь о посадке на корабли с неприятелем на хвосте. Ты мог бы еще Фермопили привести Wink)). Ясно. что это правило работает только в обычных обстоятельствах.

"Лёш, ну я вообще-то русов имел в виду, которых ты там же привёл... НГадо было уточнить, конечно.. А египтянин... ну жарко у них... Да я про них и мало знаю.. Кажется они там каие-то пластинки металлические всё-таки имели... Я вообще-то в данном случае говорил о нательном доспехе в принципе..."

В общем - зеро.

"Лёш, не знаю - чего это вдруг пластину в расчёт не брать. Нагрудные пластны - вполне себе традиционный италийский доспех в принципе. Ты не хочешь его брать в расчёт, потому что он не вписывается в твою концепцию?. Но это уже твои проблемы. Пластины - нательный доспех, и таскали их, я полагаю, не просто так."

Интересно. Я не разделяю твою точку зрения, что пектораль можно называть полноценным нательным доспехом. Совершенно верно, это не вписывается в мое определение нательного доспеха. Насколько я знаю, например, Горелик (см. "Оружие древнего востока", глава панцирь) так же отказывает подобным пекторалям, иногда применяемым египтянами в названии нательного доспеха.

"З.Ы. Кстати, Канья полагал, что эти пластины крепились на кожанный доспех, но я думаю, что он ошибался."

Канья основывается на свидетельстве Ксенофонта в "Анабазисе", согласно которому такая пластина действительно крепилась на кожаный панцирь. Он довольно разумно переносит это свидетельство на италийскую практику. Во всяком случае, это был бы возможный вариант. Другое дело, что я думаю, что эта пектораль у них - еще хеттская традиция. Потому что уж больно она похожа на египетско-хеттскую подобную хрень на двух ремнях крепящуюся.

"Можно поподробнее, а лучше цитату - я уже не раз убеждался, что мы совершенно одни и те же слова воспринимаем как совершенно разное."

Видишь ли Юра, в начной дискуссии принято давать ссылку. А цитату оппонент должен смотреть сам. Так что напрягись, пожалуйста, сам или прими ссылку без оговорок.

"Насколько я понимю, кольчуги в тот период были более чем распространены."

Совершенно верно. Но в обстоятельствах гражданской войны, когда приходилось формировать очень много плохо обученных и плохо снаряженных частей часто приходилось жертвовать предметами вооружения, стоящими по важности на 3-м месте (после щита и шлема).

"Что во времена Сервия Туллия доспехи имели немногие - не знаю спорить не буду (вообще, про тот период не так уж много и инфы лично у меня, как я и сказал СРАЗУ (что совсем уж ранний период не беру)."

Ранний? 578-535 до Р. Х. (правление Сервия Туллия), то есть вполне современный классическому периоду греческой истории. Я привел этот пример чтобы показать большую разницу между доходами, которая требуется для того. чтобы воин имел или не имел панциря. Мне кажется, он вполне адекватен.

"А напоследок привёл ЧАСТНЫЙ пример ситуации (которую я ещё хотел бы разобрать - почему у легионеров Цезаря не было никакого нательного доспеха, хотя в тот период он был более чем обычен)."

Конечно, разбери. Только ознакомься с текстом, а то диалога не получится.

"И из всего этого сделан ГЛОБАЛЬНЫЙ вывод - что доспех был нахрен никому не нужен (утрирую конечно) ОФИГИТЕЛЬНО. Абсолютно в твоё стиле."

Я сказаль лишь, что а) доспех НЕ БЫЛ необходим гоплиту (в чем со мной согласно большинство исследователей и источников) и б) что особенно редко он встречался у бедных спартанцев из-за его цены. Моя аргументация была довольно подробной, сейчас я ее еще расширил. И еще хочу обратить внимание на то, что уж мне-то в ответ не досталось ни одной маленькой ссылочки Wink)).

"Стоп. Какие цифры. Я кажется что-то пропустил...
Если у тебя есть цифры - давай на них посмотрим... Блин. столько понаписали - пересмотрел всё, не нашёл цифр.. Ты что имел в виду???"

Стоимость перевозки хлеба из Кракова в Варшаву. Хлеб утраивался в цене.

"..Традиционный бронзовый панцирь повсеместно сменился льняным, заимствованным из Египта. Такой панцирь, не уступая бронзовому или железному в прочности, был гораздо легче и дешевле.." (с) А. Калинин "Марафонское сражение".

И готов согласится со всем сказанным во всем, кроме дешевизны, в чем сейчас сомневаюсь. Тебе поцитировать твои высказывания 5-ти летней давности?

"Ха, а плетение кольчуги тоже было простым и дешёвым делом? (мы же о них говорили). И о какого качества щитах речь - мы же о металле говорим, эт что за щиты?"

Кольчуга - с чем сравнивать. Если сравнивать с панцирем из любого привозного материала - конечно дороже. Какие щиты?
1. Посмотри Лисия. Если не можешь сразу найти - я дам полную ссылку, как положено.
2. На всякий случай подсказываю - щиты были гоплитские Wink)).

"Лён-то они куда дели потом? Вообще эта история с арабами ликвидировавшими льняной доспех на чём основана - на источниках или на анализе?"

Wink)) На анализе источников Wink))

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Malcolm
СообщениеДобавлено: 24-02-2005 13:44:52  Ответить с цитатой
Модератор-майор
Модератор-майор


Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Поставим вопрос по-другому. Например, по важности снаряжения. Грубо говоря, какие были приоритеты при приобретении снаряжения - это очень важно для НЕБОГАТОГО профессионала.


А если профессионал был БОГАТЫЙ, то он покупал все, что считал нужным. В то же время у нас какие-нибудь бояре, имея теоретическую возможность купить миланский доспех, его не покупали.

Цитата:
Хотя, кажется, Вы говорили именно о профи, а не о четко сословии, но с мыслью согласен.


Изначально речь шла о сословии.
Измененная формулировка была такова.
Цитата:
Если мы имеем военное сословие, обладающее монополией на военные занятия, то оно будет обязательно стремиться быть снаряжено по последнему слову местной военной техники. Это закономерность."


Цитата:
1. Возможно, дешовые "колокола" практически перестали производить, а льняные были не по карману.


Вот здесь уже нужна разница в цене. Кроме того, предложение регулируется спросом и если в Спарте были спартиаты, которые могли купить "колокол" и не могли купить льняной панцирь, то производились бы панцири колоколовидные, а не льняные.
Кроме того, панцирь передается по наследству, бронза не ржавеет, сам панцирьпортится мало, так как прикрыт щитом, поражений спратанцы практически не терпели. Поэтому доспехов у них должно было быть довольно прилично.

Что же касатся социального расслоение, то его механизм как раз и заключается в том, что благодаря торговле товарами, одни богатеют, а другие беднеют. Если все изначально имели одинаковые условия и запрет на торговлю, то либо этот запрет не выполнялся, либо что-то здесь не так.

Цитата:
84 медимна зерна в год или что-то вроде этого).


А сколько эти медимны стоили на рынках Греции?

Цитата:
1. Вы ошибаетесь насчет цен. Фиксированные цены были широко распрастранены в древности. Афиняне регулировали цены на хлеб, многочисленные попытки бывали и в Римской Империи и в Византии.


Там регулировались вроде бы цены оптовые, а здесь мы имеем дело с розницей (вряд ли спартиат закупал доспехи десятками). Кроме того, хлеб - штука стратегическая в те времена (как нефть сейчас). Вряд ли спартанцы регулировали цены на ремесленные изделия, ведь они почти не вмешивались в экономическую жизнь периэков (или не так?)

Розничная торговля ремесленными изделиями была широко связана с умением торговаться.

Цитата:
3. Насчет шлема - опять-таки, с 5-го века начинает широко использоваться дешовый пилос. Шлем этот очень простой, чтобы не сказать примитивный.


Выше Вы написали.

Цитата:
"В V в. (вероятно, ок. 450-425) лаконское войско решило отказаться от использования панцирей." - с. 53


То есть шлем подешевле и панцирь отменили. Но раньше-то и шлем и панцирь были более широко распространены, хотя вроде и были дороже.

Цитата:
Да, конечно, приведу.


Жду, как и рецензию на Печатнову.

Дальше идут неточности

Цитата:
Не торговали - не значит не ходили на рынок.


Затем пишется

Цитата:
Спартиат не мог продать весь оброк (так как как правило остался бы без еды), но вполне мог обменять его на рынке - на железные деньги либо какие-то продукты ремесла.


Налицо противоречие. Кроме того, если оброк и клер у всех одинаковый, а торговать нельзя, то каков механизм расслоения.

Добавлено: Чт Фев 24, 2005 12:49 pm

--------------------------------------------------------------------------------

Малькольму:

"Теперь по профи с оружием. Имелось в виду сословие военных или военной знати как группа общества (рыцарство, дворянство, спартиаты, стратиоты и т. д.) Ваши примеры не подходят - голый галл (почему не назвать его как положено -гезат) и берсерк это не сословие, а чокнутые индивидуалы"

Согласен. Поправку принимаю. Хотя, кажется, Вы говорили именно о профи, а не о четко сословии, но с мыслью согласен.

"А также особенности военного дела. Поэтому и указывалось, что все зависит от местных особенностей."

Поставим вопрос по-другому. Например, по важности снаряжения. Грубо говоря, какие были приоритеты при приобретении снаряжения - это очень важно для НЕБОГАТОГО профессионала.

Итак, цитирую (Оспрей, Элитник по Спарте) - конечно, всего лишь научно-популярная книжка, то тем ценнее, так как их оценки - обычно расхожее, общепринятое мнение:
"После копья щит был наиболее важной частью вооружения гоплита" - с.27
"Шлем был вторым, после щита, по важности элементом доспеха гоплита" - с. 53
"В V в. (вероятно, ок. 450-425) лаконское войско решило отказаться от использования панцирей." - с. 53

Еще пара любопытный моментов оттуда же - согласно рисунку на поздней протокоринфской вазе из Чиги - датируемой обычно Второй Мессенской войной - на изображении гоплитов вовсе отсутствует меч (это к вопросу о значении рукопашного боя).

К вопросу о ломке копий - каждый воин должен был иметь свою ксюэлу - небольшой нож-скобель, применявшийся для изготовления копья (для скобления, собственно). В Киропедии VI, 2,32 рекомендуется, чтобы каждый воин имел при себе такой нож. Очевидно, что этот совет связан с необходимостью весьма часто строгать себе новые копья.
В "Анабасисе" (IV, 8, 26) упоминается спартанец, изгнанный из города за то, что убил другого мальчика ударом ксюэлы.Н. Секунда полагает, что этот эпизод свидетельствует о том, что в отрочестве спартиаты учились выстругивать себе новые древки для копий (см. выше, с. 57).

И еще цитата о значении щита: "Однажды некто спросил изгнанного из Спарты царя Демарата, почему людей, бросивших щит, подвергают бесчестью, а тех, кто утратил шлем или панцирь - нет. Демарат ответил: "Потому, что шлемы и панцири служат личной защитойЮ а от щита зависит благополучие всего строя".

И еще - и поговорка о значении щита и многие другие факты позволяют понять. что щит был еще и некоей сакральной вещью, выделявшей человека как гражданина и свободного человека. Лисий рассказывает очень любопытный эпизод про человека, который с большим щитом попытался идти в процессии после победы над 30-ю тиранами. Его впоследствии судили за это, так как он не был гражданином.

Кстати, Малькольм, интересно, что Н. Секунда поддерживает в этом издании Вашу точку зрения. То есть он считает, что спартиаты отказались от панциря по соображениям облегчения действий, а не из-за дороговизны. В любом случае - он также считает, что спартанцы отказались от панцирей в этот период, а спор насколько я помню начался именно с этого. Хотя он почему-то игнорирует свидетельство Фукидида о том. что часть спартанских воинов была снабжена льняными панцирями при Сфактерии.

Я бы отметил здесь несколько моментов (так как я с ним не согласен):
1. Возможно, дешовые "колокола" практически перестали производить, а льняные были не по карману.
2. Социальное расслоение играло все большую роль и многие не могли себе позволить иметь панцирь, плюс значительная часть войск комплектовалась неодамодами, мофаками и остальными мутантами (например, Агесилай в Азии - всего несколько десятков спартиатов и 2000 неодамодов) и т.д.
3. И еще один интересный моммент, на который почему-то никто не обратил внимания: Полиен при описании фалангита вовсе не упомянул панцирь. Именно потому, что эта вещь - третьестепенная.

"Дык вдруг кому-то пригодится. И потом надо показать откуда я все это взял. Раскрою тайну. У меня есть свой собственный корявый перевод МАА по галлам. Могу поделиться."

Был бы благодарен.

"Нет, не занимаюсь, так как не курю"

Этого я и боялся!

"Про торговлю понял Вашу позицию. В принципе согласен, но до сих пор не очень понимаю, почему спартиат не мог содрать с илотов оброк побольше на доспех для себя. У них же на одного спартиата по Дельбрюку приходилось почти 20 илотов (учитываются лишь мужчины)"

Я пытался это объяснить. Понимаете, илоты были государственными рабами с четко установленными размерами натурального оброка (могу ошибиться, но Павсаний приводит кажется 84 медимна зерна в год или что-то вроде этого). Спартиат никак не мог менять этот оброк по своей воле. Максимум, что он мог делать - обменять часть хлеба в каком-нибудь поселке периэков на щит или шлем.

"Все это может и правильно, но вот вплоть до XiX в. н. э. фиксированных цен не было и при покупке чего-то приходилось торговаться. А насколько это было совместимо с законами Ликурга? Эти законы ведь направлены на уравниловку, а при торговле сапртиатаы могли бы покупать доспехи (или что-то еще) по разным ценам, соответственно у них бы медленно, но шло бы расслоение (а если бы кто-то попытался бы накопить зерна, которое долго лежит, а потом продать). Понятно, что со спартанскими деньгами это сложно, но в то же время идти за защитным снаржением с возом железяк тоже сложно (я не говорю о панцире, а о щите, копье, шлемаке там). Шлем коринфский кстати сколько стоил? Это ведь довольно сложная штука, а гоплитов без шлема я как-то не встречал, без панциря на картинках видел, а без шлема - нет."

1. Вы ошибаетесь насчет цен. Фиксированные цены были широко распрастранены в древности. Афиняне регулировали цены на хлеб, многочисленные попытки бывали и в Римской Империи и в Византии.

2. Щит и шлем покупается раз внесколько лет. Вряд ли возможно, чтобы разница в цене на покупку позволит разбогатеть. Как сейчас - вы сможете стать Биллом Гейтсом, покупая все на оптовых рынках? Вряд ли. На самом деле расслоение шло по другим причинам и по-другому. Полностью Ликург этого предусмотреть не смог. Но по покупкам - справедливо не обратил на это внимания.

3. Насчет шлема - опять-таки, с 5-го века начинает широко использоваться дешовый пилос. Шлем этот очень простой, чтобы не сказать примитивный.

"Вообще если мы уж из сферы военной забрались в экономику, то можно привести те цены, которыми вы оперируете."

Да, конечно, приведу.

"Нашел тут в сети работу Печатновой (Л.Г.ПЕЧАТНОВА.Формирование спартанского государства (VIII- VIвв. до н.э.).СПб., 1998)"

Спасибо! Хотите рецензию?

Г-н Шихов:
"Короче, я посмотрел ву Конноли - его реконструкторский панцирь был весом 3,6 кг. При этом не был усилен никакими металлическими чешуйками по поясу ( сними бы весил больше). Колоколовидный металлический панцирь по его же словам весил около 6 кг (с поддоспешником.
Аргивский щит, рпчть же по данным Коннолли весит около 7 кг."

Не надо воспринимать эту книгу как Библию. "Реальный словарь классических древностей" Любкнера приводит именно эту разницу - в 3-4 раза.

"В общем, Лёша ты "прогнал" хотя и не "сильно" - не в 3-4 раза больше щит весит, а в 1,5-2 раза всего. А если сравнивать с колоколовидным (или скажем с мускульным), то вес вообще сравним."

Нет. Я не "прогнал". Просто я выбрал автора, на мой взгляд больше заслуживающего доверия.

"Ох, как меня Лёша, подмывало ещё процитировать твои же слова из "Марафонского сражения" о том какая это замечательная штука "льняной панцирь" (родкалываю)"

А я и сейчас считаю, что это была очень не плохая штука. В чем проблема?

"Хорошо, "деньги у них были". Но ремёслами они не занимались. И кажетс ранее утверждал, что не торговали, да?"

И сейчас утверждаю. см. Павсаний "Описание Эллады" - Спарта. Из исследователей - Латышев "Очерк греческих древностей". Не торговали - не значит не ходили на рынок.

"Вопрос: откуда у спартиата деньги? (он не получил их в виде оброка? не получил от продажи оброка, и.к. не торгует, и не заработал ремеслом). Так откуда деньги?"

Железные деньги имели соотношение с обычными монетами как 1200 к 1. Они использовались при полуменовой торговле как эквивалент. См. подробнее Латышева на эту тему.
Спартиат не мог продать весь оброк (так как как правило остался бы без еды), но вполне мог обменять его на рынке - на железные деньги либо какие-то продукты ремесла. Под торговлей я понимаю традиционное ее значение - собственно торговые операции, а не саму по себе куплю-продажу. Как пример подобной нетоварной экономики можно привести СССР. Там тоже никто не занимался нормальной торговлей, а если занимался, то из-под полы.

"А я лично считаю, что у более опытных наличие панциря значительно более вероятно - начиная от трофеев с предыдущих войн, заканчивая тем. что более опытный воин как правило взросле, на жизнь себе уже заработал и жизнь эту достаточно ценит, чтобы если у него есть возможность приобрести такой панцирь."

1. Прошу во избежании дальнейшего жонглирования привести цитату, согласно которой в первых шеренгах стояли люди в панцирях.
2. Если человек не богат (беден), то сколько ему не было бы лет, он не сможет экипироваться так же. как молодой богатей. Очевидно, что от возраста имущественное положение зависит мало. Особенно в патриархальном, крестьянском обществе.
Приведу. например. пример того же Лисия - он владел как известно мастерской щитов в конце Пелопонесской войны. Был метеком, но зарабатывал не плохие деньги. В результате смут и поборов совершенно разорился и уехал в Италию учить грамматике.
Я сейчас не могу купить танк. И в сорок лет не смогу купить танк. А сын Березовского - сейчас может купить самолет. А в моем возрасте - уже может быть и не сможет )).

"Насколько понимаю при Марафоне потери у персов тоже серьёзно отличаются от гречиских, хотя никакой конницы у тех не было."

Разумеется. Потому что там шла речь о посадке на корабли с неприятелем на хвосте. Ты мог бы еще Фермопили привести )). Ясно. что это правило работает только в обычных обстоятельствах.

"Лёш, ну я вообще-то русов имел в виду, которых ты там же привёл... НГадо было уточнить, конечно.. А египтянин... ну жарко у них... Да я про них и мало знаю.. Кажется они там каие-то пластинки металлические всё-таки имели... Я вообще-то в данном случае говорил о нательном доспехе в принципе..."

В общем - зеро.

"Лёш, не знаю - чего это вдруг пластину в расчёт не брать. Нагрудные пластны - вполне себе традиционный италийский доспех в принципе. Ты не хочешь его брать в расчёт, потому что он не вписывается в твою концепцию?. Но это уже твои проблемы. Пластины - нательный доспех, и таскали их, я полагаю, не просто так."

Интересно. Я не разделяю твою точку зрения, что пектораль можно называть полноценным нательным доспехом. Совершенно верно, это не вписывается в мое определение нательного доспеха. Насколько я знаю, например, Горелик (см. "Оружие древнего востока", глава панцирь) так же отказывает подобным пекторалям, иногда применяемым египтянами в названии нательного доспеха.

"З.Ы. Кстати, Канья полагал, что эти пластины крепились на кожанный доспех, но я думаю, что он ошибался."

Канья основывается на свидетельстве Ксенофонта в "Анабазисе", согласно которому такая пластина действительно крепилась на кожаный панцирь. Он довольно разумно переносит это свидетельство на италийскую практику. Во всяком случае, это был бы возможный вариант. Другое дело, что я думаю, что эта пектораль у них - еще хеттская традиция. Потому что уж больно она похожа на египетско-хеттскую подобную хрень на двух ремнях крепящуюся.

"Можно поподробнее, а лучше цитату - я уже не раз убеждался, что мы совершенно одни и те же слова воспринимаем как совершенно разное."

Видишь ли Юра, в начной дискуссии принято давать ссылку. А цитату оппонент должен смотреть сам. Так что напрягись, пожалуйста, сам или прими ссылку без оговорок.

"Насколько я понимю, кольчуги в тот период были более чем распространены."

Совершенно верно. Но в обстоятельствах гражданской войны, когда приходилось формировать очень много плохо обученных и плохо снаряженных частей часто приходилось жертвовать предметами вооружения, стоящими по важности на 3-м месте (после щита и шлема).

"Что во времена Сервия Туллия доспехи имели немногие - не знаю спорить не буду (вообще, про тот период не так уж много и инфы лично у меня, как я и сказал СРАЗУ (что совсем уж ранний период не беру)."

Цитата:
Ранний? 578-535 до Р. Х. (правление Сервия Туллия), то есть вполне современный классическому периоду греческой истории.


Вроде нам наши античники (Фролов, Белкин, Вержбицкий) говорили все время, что классический период начался с V в. до н. э., а до этого была архаика.

Цитата:
Стоимость перевозки хлеба из Кракова в Варшаву. Хлеб утраивался в цене
.

Там его везли по суше, при перевозке по морю цены вырастали меньше, так как сама перевозка обходится гораздо дешевле.

Цитата:
Я сказаль лишь, что а) доспех НЕ БЫЛ необходим гоплиту (в чем со мной согласно большинство исследователей и источников) и б) что особенно редко он встречался у бедных спартанцев из-за его цены. Моя аргументация была довольно подробной, сейчас я ее еще расширил. И еще хочу обратить внимание на то, что уж мне-то в ответ не досталось ни одной маленькой ссылочки )).


Вообще дискуссия началась с того, что появился вопрос был ли у спартанцев панцирь или его не было, а потом уже все полетело и поехало Laughing . Что же касается ссылок, то здесь вы не правы. Вон я вам их сколько выдал. Smile

И потом если есть бедные спартанцы, то были ведь и богатые спартанцы. Уж они то могли обзавестись панцирем.

З. Ы. Галлов высылаю по почте.

_________________
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Malcolm
СообщениеДобавлено: 24-02-2005 13:54:26  Ответить с цитатой
Модератор-майор
Модератор-майор


Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Там с предыдущим сообщением какой-то глюк у меня получился.

Дополнение к Чебуру - а и зчего греки одежду делали: из льна или из шерсти. Вроде бы шерстяные туник жарковаты будут. Понятно, что жимой они шерсть носили, а вот летом?.

Затем про лен. Он конечно разный бывает, но его выращивали и у нас в Европейской России, и в Средней Азии и черт знает где. Почему же в античности его источником был только Египет.

И еще про Египет - следуя идее о том, что привозной лен был дороже, можно сделать вывод, что и привозной хлеб был дороже, но вот почему то греки и римляне хлеб все время ввозили то из России Razz , то из Египта. И спиратами помпей боролся по этим же соусом.

_________________
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Glazoed
СообщениеДобавлено: 24-02-2005 16:04:16  Ответить с цитатой
Боярин
Боярин


Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Господа, пока нормальные люди пьянствовали во вторник и в среду - вы тут ругались. Ведите себя приличней! Особенно это к Чебуру и к Пайпмену относится, а то я, как модератор, устрою вам "пешее эротическое путешествие"... Smile

По поводу льняных панцирей у египтян см. http://www.genstab.ru/voin/egypt_1.htm Правда, это доклассический период.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.120 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: