Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Контос против пальтона
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Контос против пальтона
DonRumata
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 00:25:01  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Цитата:
Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками; большой урон нанесли им и легковооруженные, замешавшиеся среди всадников. Они сначала отошли там, где в первых рядах сражался Александр, но когда центр их войска поддался, то конница на обоих флангах была, разумеется, прорвана, и началось повальное бегство. (2) Около тысячи персидских всадников
погибло. Преследование длилось недолго, потому что Александр обратился против наемников-чужеземцев. Масса их осталась, - не по здравом размышлении, а скорее от ужаса перед неожиданностью, - стоять там же, где их и поставили. Александр повел на них пехоту, а всадникам велел напасть на них со всех сторон. Ворвавшись в середину, он в короткое время перебил всех; никому не удалось убежать, разве кто спрятался
среди трупов; в плен было взято около 2000. (3) Из персов-военачальников пали: Нифат, Петин, Спифридат, лидийский сатрап; наместник каппадокийцев Мифробузан; Мифридат, зять Дария; Арбупал, сын Дария, внук Артаксеркса; Фарнак, брат Дариевой жены, и Омар, предводитель чужеземцев. Арсит с поля боя бежал во Фригию и там, как говорят, покончил с собой, потому что персы считали его виновником своего тогдашнего поражения.
(4) У македонцев пало человек 25 "друзей", погибших в первой схватке. Медные статуи их стояли в Дии; сделал их по приказу Александра Лисипп, который делал и его статуи: только его считали достойным этой работы. Остальных всадников пало больше 60, а пехотинцев около 30. (5) Их Александр похоронил на следующий день с оружием и почестями; с родителей и детей снял поземельные, имущественные и прочие налоги и освободил от обязательных работ. О раненых он всячески позаботился, сам обошел всех, осмотрел раны; расспросил, как кто был ранен, и каждому дал возможность и рассказать о том, что он сделал, и похвастаться. (6) И персидских военачальников он похоронил; похоронил и эллинов-наемников, которые пали, сражаясь заодно с его врагами. Тех же, кого он взял в плен, он заковал в кандалы и отправил в Македонию на работу, ибо они, эллины, пошли наперекор общему решению эллинов и сражались за варваров против Эллады.(7) В Афины он отправил 300 комплектов персидского воинского снаряжения в дар Афине Палладе. Надпись велел он сделать такую: "Александр, сын Филиппа, и все эллины, кроме лакедемонян, взяли от варваров, обитающих в Азии".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DonRumata
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 00:26:57  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Это Аррианов пассаж о преимуществе копья над пальтонами.
С другой стороны среди атакующих тоже есть лучники и агриане-дротикометатели. Сложное и упорное сражение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pampa
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 01:28:34  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Feb 25, 2008
Сообщения: 428
Откуда: Israel

Nick One, римские мечи из стали ? Откуда она взялась в то время ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 02:14:05  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Да, сражение упорное. Смущает всего сотня погибших македонцев. Ничто не указывает на то, что персы струхнули изначально. Они имели возможность метать дротики. Вполне возможно, что на маленьком пространстве в месте переправы имея по одному пальтону для стрельбы нельзя было концентрировать огонь.
Вот меня еще такой момент смутил. Конное сражение напоминает кашу. При сшибке понятно, что длинное оружие достанет первым. А в каше более коротким оружием бывает даже удобнее пользоваться.
Единственно, что есть четкое указание - просто македонцы были сильнее и круче. Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Neska
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 07:07:16  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

DonRumata писал(а):


Ксифос-преимущественно колющее оружие. См. форму клинка:


Рубить им можно, но опасно. Он может сломаться. Кроме того, ксифос-оружие последнего шанса, когда сломалось копье гоплита. Они бывают и 30-40 см. длиной(по сути кинжал), для резни в тесноте. А гладиус-основное оружие ближнего боя у легионера, и рубить им можно прекрасно.
Shocked Shocked Shocked
Все с точностью до наоборот. Ксифос - преимущенственно рубящее оружие. См. форму клинка: Зачем колющему оружию утолщение клинка вблизи острия? Рубящему - совершенно очевидно: для увеличения кинетической энергии меча именно в точке удара.

И наоборот, о гладиусе: много можно нарубить мечом, практически не имеющим массы у острия, кардинально сужающимся к острию? Гладиус - преимущественно колющее оружие.

Возьми топор не за топорище, а за сам топор, за железную часть - и поробуй нанести сильный рубящий удар топорищем. Получится? А колоть при таком распределении массы как раз удобно. А возьми топор нормально - замучаешься колоть при таком распределении массы.

Зачем клинок махайры перегружали у острия? Для уколов? Нет, для рубки. Ну, так и ксифос именно для того же имел такую форму. По большому счету, ксифос от махайры отличается лишь обоюдоострой заточкой клинка и, соответственно, симметричностью клинка. Динамические и кинетические качества у махайры и ксифоса примерно одинаковые. У махайры, благодаря бОльшему обратному изгибу, нежели у ксифоса, рубящие раны получаюся более страшные, как у позднейшего ятагана. Зато колоть еще неудобнее, нежели ксифосом.

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nick One
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 08:39:54  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pampa писал(а):
Nick One, римские мечи из стали ? Откуда она взялась в то время ?


А из чего они??? Shocked

С уважением!!!

_________________
Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DonRumata
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 11:06:56  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Pampa писал(а):
Nick One, римские мечи из стали ? Откуда она взялась в то время ?

Наверное-из кузницы. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DonRumata
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 11:50:15  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Neska писал(а):


Shocked Shocked Shocked
Все с точностью до наоборот. Ксифос - преимущенственно рубящее оружие. См. форму клинка: Зачем колющему оружию утолщение клинка вблизи острия? Рубящему - совершенно очевидно: для увеличения кинетической энергии меча именно в точке удара.

И наоборот, о гладиусе: много можно нарубить мечом, практически не имеющим массы у острия, кардинально сужающимся к острию? Гладиус - преимущественно колющее оружие.
...
Динамические и кинетические качества у махайры и ксифоса примерно одинаковые. У махайры, благодаря бОльшему обратному изгибу, нежели у ксифоса, рубящие раны получаюся более страшные, как у позднейшего ятагана. Зато колоть еще неудобнее, нежели ксифосом.


А зачем такие круглые глаза делать и спешить с выводами. Ксифос – обычно сопоставим размерами с кинжалом, им кололи и резали, хотя рубить им несомненно можно (если он большой). Это есть в античных источниках и в любой работе по древнегреческому оружию. Ксифосы обычно довольно короткие(клинок 30-40 см), крупные ксифосы, как на приведенной мной прорисовке меча из Берои,- в меньшинстве, это единичные экземпляры. Моя ошибка, что я выложил прорисовку хорошо сохранившегося большого ксифоса из Берои), что дало повод для широких обобщений.
Таким оружием, как ксифос, учитывая его незначительные длину и ширину, рубить проблематично. Можно, но проблематично. Расширение в нижней трети клинка как правило (не берем поздние экземпляры) отнюдь не столь значительно, чтобы рассматривать его как поражающую характеристику преимущественно рубящего оружия.
Ксифос применяли против гоплита архаического и классического времени, а там ударить можно были в лицо-горло, пах-бедра или в мелькающую правую руку. Все остальное защищено более чем надежно.

Вот, например, у Плутраха из описания битвы при Пидне:
«македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян (…) и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи (…) были обращены в бегство» (Plut., Aemil. Paul., XX; пер. С. П. Маркиша).

Махайра-рубящий тесак.

Гладиус хиспаниенсис -это меч, он удобен для рубки, т.к. прочен и широк. Gladius hispaniensis греки тут же назвали "прямая махайра", подчеркивая его рубящие возможности. Например, у Полибия гладиус - machairai orthai, т.е. он сознательно акцентирует внимание на рубящих свойствах гладиуса, в отличие от ксифоса.

Странно вообще сопоставлять республиканские гладиусы с 40 см ксифосом и рассуждать о несомненных рубящих преимуществах последнего.


Последний раз редактировалось: DonRumata (06-06-2008 14:21:40), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 12:56:50  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Антон, ты пытаешься сказать, что римляне преимущественно рубили, а не кололи?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nick One
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 13:31:52  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Если не ошибаюсь, то ксифосы известны разных размеров.
Вот этот не короче гладиуса

http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/pics/7406-pictures.php?picture=740606

С уважением!!!

_________________
Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nick One
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 13:46:19  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Кстати, в "Книге мечей" Ричарда Бёртона есть глава, посвящённая греческому оружию. Там приводятся примеры из "Иллиады" и "Одиссеи". И говорится про стальное оружие-ксифосы. Так вот, ксифос Ахилеса Гомер называет могучим мечом Wink

С уважением!!!

_________________
Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DonRumata
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 14:10:24  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Soser писал(а):
Антон, ты пытаешься сказать, что римляне преимущественно рубили, а не кололи?

Нет. Я пытаюсь сказать, что сравнивать меч-гладиус с ксифосом-кинжалом некорректно. Гладиусом можно колоть и рубить, а ксифосом-колоть и резать в свалке двух фаланг. Большие ксифосы-исключение.
Поэтому и привел цитату из Плутарха.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DonRumata
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 14:16:11  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Nick One писал(а):
Если не ошибаюсь, то ксифосы известны разных размеров.
Вот этот не короче гладиуса

http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/pics/7406-pictures.php?picture=740606


Это вообще какой-то жуткий новодел. Про то, что есть большие ксифосы я и сам писал.

Цитата:
Там приводятся примеры из "Иллиады" и "Одиссеи". И говорится про стальное оружие-ксифосы. Так вот, ксифос Ахилеса Гомер называет могучим мечом

Какие стальные ксифосы во времена Гомера? Имеются в виду железные. Кривой перевод.
Оружие героев и должно быть могучим, превосходным и необычным. Только что это доказывает?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SviD
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 14:18:07  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Nick One писал(а):
Так вот, ксифос Ахилеса Гомер называет могучим мечом Wink

С уважением!!!


в "иллиаде" все могучее, бурное, длинное, большое (пре-большое) Cool

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nick One
СообщениеДобавлено: 06-06-2008 14:43:03  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

DonRumata писал(а):
Nick One писал(а):
Если не ошибаюсь, то ксифосы известны разных размеров.
Вот этот не короче гладиуса

http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/pics/7406-pictures.php?picture=740606


Это вообще какой-то жуткий новодел. Про то, что есть большие ксифосы я и сам писал.


Это реставрация.

DonRumata писал(а):
Цитата:
Там приводятся примеры из "Иллиады" и "Одиссеи". И говорится про стальное оружие-ксифосы. Так вот, ксифос Ахилеса Гомер называет могучим мечом

Какие стальные ксифосы во времена Гомера? Имеются в виду железные. Кривой перевод.
Оружие героев и должно быть могучим, превосходным и необычным. Только что это доказывает?


Не совсем так. В текстах "Одиссеи" упоминается про закалку, т.е. её знали, а железо, при нагреве насыщаясь углеродом, становится сталью. Правда это уже не к истории античности, а из металловедения.

Ещё, уже не там, упоминается, что ксифосы, по сравнению с Гомеровскими временами, стали длиннее. Если они были 30 см., то какими же они были во времена "троянской войны" Shocked

С уважением!!!

_________________
Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 5
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.071 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: