Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Pipeman писал(а):
З.Ы. Жень, насколько "младшая" дружина была ориентирована на конный бой? Или всё-таки она нередко была "ездящей пехотой"??? Сдаётся мне, что в перелепленной пехоте мы увидим в основном именно спешенную дружину младшую, а не ополчение...
Юр, я бы вобще осторожнее был с понятием старшая/младшая дружина.
Дело в том, что дружина - это постоянные войска князя. Какой состав они имели - хз. Несомненно часть из ниж была тяжелыми всадниками, часть - легкими, а часть вобще пешими (или ездящей пехотой).
Но если на то пошло, дружиной русская конница не исчерпывалась - часть каждого "полка", наиболее богатые люди, несомненно выступали конными. При этом сколько там было легких всадников, а сколько латников - хз.
А еще учитывай, что в ряде пристепных княжеств 100% выставляемых отрядов были конными (Поросье, Вирское княжество и т.д.) ибо население там было смешанного, русско-печенежское.
Так что на мой взгляд легких всадников должно быть не менее половины, а лучше - больше.
Pipeman писал(а):
Жень, вопрос, который меня мучает: насколько достоверны большие кресты поверх доспехов и круглые бляхи с христианской символикой на груди???
З.Ы. Кстати, Дима-Дракон говорил, что в спойлере на нового "Алексанра Невского" у того тоже на груди поверх доспеха большой крест.. Вроде как ему доспех реконструкторы делали...
Это не кресты!
Это усиливающие зерцальную бляху полосы положенные крест-накрест!!!!!!
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
По конскому доспеху. Ссылаться на авторитеты не буду, я не диссертацию пишу. Моё мнение основывается на следующих фактах - рыцари, монголы, сарацины, византийцы - лошадей бронировали. Русские что - рыжие? Или у них как у Мальчиша-Кибальчиша какая-то военная тайна была, что они могли без доспеха конского обойтись. "Звезде" надо было сделать хотя бы попону, если в хорошем пластинчатом доспехе есть сомнения.
По-поводу соотношения младшей и старшей дружины - опять же можно посмотреть аналогичное соотношение в армиях соседей по "рыцарям" и "сопровождающим". Ссылки на летописи приводить не готов.
По младшей дружине - никакая это не ездящая пехота была - это были легковооружённые профессионалы, причём много из кочевников, аналог половецкой и татарской лёгкой конницы. Мужиков-ополченцев на коней можно было посадить для скорости, но это не "младшая дружина".
По поводу лёгковооружённого воина в маске. Если это младшая дружина, то каплевидный щит - полный бред. Маленький круглый или уж вообще без щита. У "Стрельца", кстати все стрелки без щитов, что меня в своё время порадовало.
По поводу стрельбы в закрытом шлеме - господа, посмотрите на средневековые миниатюры и попробуйте найти хоть одного стрелка в похожем шлеме. Дима, может тебе аналогии Второй мировой ближе - представь себе кабину истребителя, видимость из которой возможна через смотровую щель тридцатьчетвёрки.
По-поводу каплевидных щитов - полистал миниатюры чем позже, тем меньше каплевидных и больше круглых и треугольных. Тоже самое с саблями.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Baraka писал(а):
Моё мнение основывается на следующих фактах - рыцари, монголы, сарацины, византийцы - лошадей бронировали. Русские что - рыжие?
1) Рыцари тогда их не бронировали;
2) Монголы приедут только в 1238;
3) Византийцы в 13 веке бронированой конницы особо не имели, а та что была, покрывалась войлочными попонами, а не латами.
А вот относительно сарацин вопрос открыт по 2-м моментам:
1. Нет никакой четкой информации каким он был. Я склоняюсь что наверное войлочные попоны.
2. Сарацины как то с Русью на граничили.
Вопросы?
Baraka писал(а):
По-поводу соотношения младшей и старшей дружины - опять же можно посмотреть аналогичное соотношение в армиях соседей по "рыцарям" и "сопровождающим".
Нельзя. На Руси небыло в то время вассально-ленной системы, а раз так, то и аналогий никаких нет.
Baraka писал(а):
По поводу лёгковооружённого воина в маске. Если это младшая дружина, то каплевидный щит - полный бред. Маленький круглый или уж вообще без щита.
Почему? Щит имел ремень для возможности забросить его за спину, где он не мешал. А вот отсутствие щита как раз крайне сомнительно.
Baraka писал(а):
По поводу стрельбы в закрытом шлеме - господа, посмотрите на средневековые миниатюры и попробуйте найти хоть одного стрелка в похожем шлеме.
Пожалуйста - иранские шахнаме 14 века. Там есть латники в шлемах с бармицей на лице, которые стреляют из лука.
Baraka писал(а):
По-поводу каплевидных щитов - полистал миниатюры времён Куликовской битвы - основное количество - круглые и треугольные. Тоже самое с саблями - большинство воинов вооружено ими, а не мечами.
А что за миниатюры? Можно уточнить?
А то по 14 веку изобразительных источников как раз немного.
Если про Радзивиловскую летопись опять, то она 16 веком помниться датирована.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Brighter писал(а):
Дед тебе пытался сказать то же самое. А ты ему - ты на мои вопросы не отвечаешь, ты на мои вопросы не отвечаешь. Так тебе вместо дракона на юзерпике надо лампу разместить!
И ты на мои вопросы не отвечаешь. Вот это вот
Brighter писал(а):
Собственно в таком же духе тебе ответили уже 4 или 5 человек. Подумай над этим. А количество лошадиных поз, я тебе таки отвечу, можно посмотреть на ПСРе.
не ответ на вопрос "сколько конских поз в кавалерийских наборах "Звезды"?. А про "четыре-пять человек ответили"-вообще свист художественный.
Антон, мое занудство (как ты считаешь)-это не занудство, а банальные правила дисскусии. Тебе задали вопрос? Ответь на него, а потом задавай свой. Отвечать вопросом на вопрос-это невежливость.
Virgass писал(а):
А где же в этой ветке разбушевавшийся Дед/Самурай? я специально прибежал поглядеть, как в зоопарк прям
З.Ы. Кстати, Дима-Дракон говорил, что в спойлере на нового "Алексанра Невского" у того тоже на груди поверх доспеха большой крест.. Вроде как ему доспех реконструкторы делали...
Кстати о топорике и клевце-сделать клевец из топорика-это дело двух взмахов тонкого лезвия, а вот наоборот переделать-будет потруднее. Так что зря вы его так ругаете.
Baraka писал(а):
Дима, может тебе аналогии Второй мировой ближе - представь себе кабину истребителя, видимость из которой возможна через смотровую щель тридцатьчетвёрки.
Вань, если я эти смотровые приборы "тридцатьчетверки" могу поворотами головы направлять куда мне надо-это абсолютно нормально будет. Ты бы как следует в голове прокрутил разницу между закрепленными на корпусе прицелами и головой стрелка.
Да и Женя тебе восточный пример привел.
Ыыыыыыыыыы
Жду, жду, жду!!!!!
Это просто нет слов!!!!!!!
Герой - "папа Александра" (в деле при Неве он вобще мальчишка был) с огромным нательным поповским крестом это жесть!!!
Ыыыыыыыыыы
Жду, жду, жду!!!!!
Это просто нет слов!!!!!!!
Герой - "папа Александра" (в деле при Неве он вобще мальчишка был) с огромным нательным поповским крестом это жесть!!!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13477
Откуда: Москва, Россия
2 Eromin
Цитата:
Юр, я бы вобще осторожнее был с понятием старшая/младшая дружина.
Дело в том, что дружина - это постоянные войска князя. Какой состав они имели - хз. Несомненно часть из ниж была тяжелыми всадниками, часть - легкими, а часть вобще пешими (или ездящей пехотой).
Да я понимаю, что старшая/младшая дружина термин так себе... только честно говоря ТБК меня даже больше напрягает
Цитата:
А еще учитывай, что в ряде пристепных княжеств 100% выставляемых отрядов были конными (Поросье, Вирское княжество и т.д.) ибо население там было смешанного, русско-печенежское.
Вот и сдаётся мне, что в качестве "застрельщиков с луками" чаще использовали всяких "своих" кочевников.
Цитата:
Так что на мой взгляд легких всадников должно быть не менее половины, а лучше - больше.
Так если в качесвте "лёгкой" конницы "нерусь" использовать - так её можно брать не из этого набора...
Цитата:
Это не кресты!
Это усиливающие зерцальную бляху полосы положенные крест-накрест!!!!!!
Да? У князя на груди именно это?
А как её красить??
Кстати, это именно зерцало??? Ты вроде когда писал (когда старый набор обсуждали), что некие подобные круглые бляхи использовались и в ранние времена (в отличие от собственно зерцал, которые появились достаточно поздно).. не помню, ты вроде упоминал что они у кого-то из кочевников ещё встречались...
....
2 Baraka
Цитата:
Я готов посканировать картинки, на которые ориентировался, если кто-то объяснит мне как их потом здесь выложить
Очень просто - создать в галерее альбом и закачать. Или заархивиру, пришли мне файл, а я его закачаю на сайт в каталог файлов (временно)
Цитата:
Моё мнение основывается на следующих фактах - рыцари, монголы, сарацины, византийцы - лошадей бронировали. Русские что - рыжие? Или у них как у Мальчиша-Кибальчиша какая-то военная тайна была, что они могли без доспеха конского обойтись.
На 13 век у большинства тобой перечисленных конский доспех фрагментарен и встречается только у элиты. Если смотреть в пропорциях использования, то на 18 фигур набора такой доспех должен быть максимум у одной фигуры (а так и есть, кстати, и доспех кстати фрагментарный)... Ну может ещё одну подобную лошадку можно было сделать.. не больше...
Цитата:
По-поводу соотношения младшей и старшей дружины - опять же можно посмотреть аналогичное соотношение в армиях соседей по "рыцарям" и "сопровождающим". Ссылки на летописи приводить не готов.
Смешно "апроксимировать по соседям" Мягко говоря "социальное положение" дружиника и рыцаря совсем не одинаково.
Цитата:
По поводу лёгковооружённого воина в маске. Если это младшая дружина, то каплевидный щит - полный бред. Маленький круглый или уж вообще без щита. У "Стрельца", кстати все стрелки без щитов, что меня в своё время порадовало.
Вот что поражает - ты очень легко берёшься судить, что "бред", а что нет.. Источники при этом не приводишь.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Pipeman писал(а):
Вот и сдаётся мне, что в качестве "застрельщиков с луками" чаще использовали всяких "своих" кочевников.
И да и нет. Легкий всадник не синоним застрельщика. Кольчуга+легкий шлем и из оружия копье+лук+меч или сабля вот тебе и типаж легкой конницы. И она такая была от Новгорода (не много, думаю не более трети всей конницы) до Переяслава (наверное 50% всего войска, если не 75).
И не только это свои кочевники - доспех стоил дорого в сравнении с кольчугой. Да и сам характер войн, как пограничных так и внутренних, требовал многочисленной легкой конницы.
Pipeman писал(а):
Так если в качесвте "лёгкой" конницы "нерусь" использовать - так её можно брать не из этого набора...
В том то и беда - ек. Чого нема, того нема.
Ты знаешь набор кольчужников с луками? Я - только набор сельджуков от Стрельца где есть целых 4 таких всадника:
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.asp?manu=STR&code=093
И то, конвертить еще придеться (шлемы).
Плохо видно, не скажу.
Отпишусь через пару дней, как набор куплю.
Pipeman писал(а):
Кстати, это именно зерцало??? Ты вроде когда писал (когда старый набор обсуждали), что некие подобные круглые бляхи использовались и в ранние времена (в отличие от собственно зерцал, которые появились достаточно поздно).. не помню, ты вроде упоминал что они у кого-то из кочевников ещё встречались...
Да, речь про половецкие зерцальные бляхи.
Классический зерцальный доспех появиться в 15 веке (возможно - в самом конце 14) и у него совсем иная форма.
Зарегистрирован: Jun 01, 2006
Сообщения: 1439
Откуда: Москва, Россия
Да, у князя на груди именно то что сказал Еромин.
Зерцало усиленное накладками.
А вот у саблиста действительно крестик... вернее крест - уж больно здоровый. Возможно так показали сильно набожного война и это совсем не обязательно монах. Либо можно его трактовать как амулет или оберег.
И не забывайте что у "Звезды" довольно упрощенный подход. Вы же стараетесь щас сделать то что и она - 8 фигурками показать все типажи. Смешно право.
Деление на младшую и старшую дружину вообще сильно условное понятие. И велось оно не сколько по доспеху, сколько по опытности и приближенности к князю данных конкретных войнов.
Строгого деления в целом не было хотя бы потому, что разные княжества в одно и то же время имели разный военный потенциал. Поэтому и оснащение, и численность воинов и внутренней деление в различных дружинах было разным. Плюс еще территориальныее особенности и тяготения разных кныжеств к разным направлениям. плюс еще предпочтения самого князя и его воевод...
Еромин -я не могу щас выйдти в асю поэтому вопрос здесь задаю: - Почему все "местные спецы" упорно тут хоругвь с Богородицей называют знаменем со Спасом Нерукотворным?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13477
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А вот у саблиста действительно крестик... вернее крест - уж больно здоровый. Возможно так показали сильно набожного война и это совсем не обязательно монах.
Я не знаю как тогда было, а сейчас "крест на показ" пристойно только священнику носить - нормальный православный крест носит нательно и на достаточно длинной верёвочке или цепочке, чтобы его не было видно в растёгнутом вороте рубахи - напоказ носить считается зазорным. (ну по крайней мере мне такобъясняли ,когда я крестился)
Не знаю - может тогда другая традиция была, и кресты носили более "публично"..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
литейщик писал(а):
Почему все "местные спецы" упорно тут хоругвь с Богородицей называют знаменем со Спасом Нерукотворным?
Я, конечно, не должен отвечать-но хоругвь не обзывали Спасом Нерукотворным. Его лишь вспомнили, когда обсуждали, какие типичные изображения могли быть на русских хоругвях.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Литейщик
Ну откуда я знаю почему? Я то обсуждение вобще пропустил, а потом ветку закрыли.
Богородица почиталась в Южной Руси как главная покровительница (откуда и перешла в наследство к казакам).
Откуда и причем тут Спас Нерукотворный - незнаю.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
