Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Каждый московский дворянин выступал в походе десятками или сотнями вооруженных холопов и ими командовал."
У Ключевского есть ссылка какая-нибудь на документы? Или это его фантазии?
"да черемисы и мордвы и черкас з головою 100 человек"
Отличная иллюстрация "многочисленности" контингентов инородцев по отношению к русским.
""Боярские люди" - это и есть те самые холопы. И число, как видим, исчисляется вполне себе на тысячи."
Это не боевые холопы, а обычные холопы - обозники и землекопы.
"более пятидесяти семей походных холопов, служивших во дворах московских бояр Тучковых, Шереметевых, Ряполовских, Травиных"
Пятьдесят семей на 4 немаленьких боярских рода, в каждом из которых могло быть по нескольку десятков бойцов - и где здесь "тысячи", даже при условии, что сколько-то боевых холопов продолжили службу семьям этих бояр?
"В подчинении Бельского находилась внушительная военная сила: 46 выборных дворян, 214 детей боярских — рязанцев, тулян, каширян и белевцев, 2600 русских и украинских казаков, стрельцов и «немцев»."
Внимательно читаем - "рязанцы, туляне, каширяне и белевцы" - т.е. помещики с этих областей. Бельский - воевода над несколькими сотнями дворян, призваных в поход. Но это совсем не его дружина.
Я, кстати, продолжаю веселиться по поводу заявлений Eromin'а о "независимом унийном рязанском княжестве", которое по первому требованию выставляет свои суперэкипированные дворянские сотни во все походы .
"В первую очередь их созывали для обороны городов и они выступали как помощники пушкарей, который по "штатному расписанию" было как правило в два раза меньше, чем пушек в городе. Кроме того небольшие их контингенты из разных городов часто участвовали в походах."
Пушкарь - это человек запаливающий фитиль и стреляющий из крепостной артиллерии, а вот заряжать эту артиллерию помогают все жители города и члены гарнизона. Поэтому пушкарей всегда меньше чем артиллерии в крепости. Но вот заряжающая подмога - не воины, а кровно заинтересованные в обороне местные жители.
Есть отдельная немногочисленная категория даточных людей, которые действительно были бойцами - это даточные люди монастырей, которые выставлялись с такой же площади монастырсой земли, как и поместья дворян. В мирное время эти люди были чем-то вроде стражников и полицейских в монастыских землях.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Это т.н. "новгородская" гривна в 204 грамма. Все чеканные деньги до реформы Алексея Михайловича - это фракции такой гривны."
Проверим-ка насколько хороше вы, Евгений, считаете:
московская копейка Ивана Грозного - 0,68 г. Вопрос на уровне 3-го класса школы - какой фракцией гривны была копейка ? А заодно сколько копеек в вашем рубле=гривне?
Копейка Бориса Годунова была уже 0,64 г. А если взять копейку Василия Шуйского, которая весила 0,54 г. в 1610 г., а в 1611 - даже 0,52 г.?
После Смуты, кстати, вес копейки до уровня Ивана Грозного так и не восстановился . Первые копейки Михаила Фёдоровича были 0,50-0,49 г., а в 1626 г., например, она весила уже 0,47 г.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Baraka
Вообще-то 0,68 - это как раз фракция (1/300) гривны в 204 грамма.
Каюсь, не прав, забыл про реформу Глинской и и переход на стандарт 1 гривна = 3 рублям. На вскидку вспомнилась только деньга Донского в 0,98-1,02 (1/200 гривны).
Только я решительно не понимаю какое это имеет отношение к существованию гривны и международным расчетам в ней. Хотите доказать что монету портили? Ну так этой новости 300 лет в обед стукнуло. Потому в более универсальном эквиваленте и считали. Так и на Западе при международных расчетах часто считали в марках, а не реальной монете.
Собственно говоря Вы мне опять сбили своими истериками на ровном месте. Я приводил помянутый документ с одной только целью - показать что цена кольчуги была не так и высока в сравнении с остальным военным снаряжением. Вы же как обычно сделали какие-то свои странные выводы и начали вопить на право и на лево о чрезмерно дешевом оружии.
Ну а по-поводу службы "по прибору" и "по отечеству", то в в начале 17 века тут все просто:
- "по отечеству" числились все выступающие под рукой городового воеводы (дворяне/дети боярские), городового головы (стрельцы) или городового атамана (казаки). Сюда же относятся и городские пушкари, но они вообще служили "осадную службу".
- "по прибору" - это все кто относился к государеву полку или к московским стрельцам. Как известно, многие помещики служили в Москве, а поместья держали в других служилых городах, так же сотни и полусотни московских стрельцов стояли не только в Москве, но и по городам и острогам. Позже в эту группу вольются помещики из состава рейтарских, драгунских и гусарских полков.
Такой подход сложился в период формирования постоянного "служилого города" в последней четверти 16 века.
До этого времени пушкари и стрельцы были только московские и потому только "по прибору". Помещиками "по прибору" тогда были немногочисленные великокняжеские и царские дворяне, осаженный двор.
А мнение о том что первые служили с земли, а вторые - за деньги есть несколько устаревшее (лет на 100), поскольку и первым полагались оклады и вторые могли иметь поместья.
А, да, еще про Мосальских спрашивали. Василий Федорович Мосальский со своими людьми составлял отдельный отряд в первом ополчении. Мосальские (старшая ветвь) были ленниками Федора Ивановича по завещанию Грозного. Служили с отчины, а не с поместий. И владели весьма не малыми землями (в старом мосальском княжесвте за царем была 1/3). Потому как в конце 15 века удачно перешли на сторону Москвы (с владениями, само-собой) и в политику особо не игрались. Этот род пресекся в 1660-х гг. Остальные московские Мосальские были служилыми князьями и мелкими помещиками.
Надеюсь на все вопросы ответил?
За сим все. Продолжать этот троллинговый спор как-то не вижу смысла.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Вообще-то 0,68 - это как раз фракция (1/300) гривны в 204 грамма.
Каюсь, не прав, забыл про реформу Глинской и и переход на стандарт 1 гривна = 3 рублям. На вскидку вспомнилась только деньга Донского в 0,98-1,02 (1/200 гривны)."
В том-то и дело, что гривна - это что-то типа нынешней унции - единица измерения для драгметаллов, к реальным копейкам и рублям она отношение имеет слабое. Но вам делает честь, что признаёте свои ошибки.
"Я приводил помянутый документ с одной только целью - показать что цена кольчуги была не так и высока в сравнении с остальным военным снаряжением. Вы же как обычно сделали какие-то свои странные выводы и начали вопить на право и на лево о чрезмерно дешевом оружии."
Я протестовал против "левого" источника, на основании которого вы пытались построить какие-то гипотезы относительно уровня цен на доспехи. Это было примерно тоже самое, если бы сейчас попытались оценивать стоимость современного танка на основе стоимости списанного.
"- "по отечеству" числились все выступающие под рукой городового воеводы (дворяне/дети боярские), городового головы (стрельцы) или городового атамана (казаки). Сюда же относятся и городские пушкари, но они вообще служили "осадную службу". "
Приведите пожалуйста доказательства, что стрельцы и казаки являются "по отечеству".
"- "по прибору" - это все кто относился к государеву полку или к московским стрельцам. Как известно, многие помещики служили в Москве, а поместья держали в других служилых городах, так же сотни и полусотни московских стрельцов стояли не только в Москве, но и по городам и острогам. Позже в эту группу вольются помещики из состава рейтарских, драгунских и гусарских полков."
Приведите пожалуйста доказательства, что поместные "государева полка" были "по прибору". И, кстати, не надо писать про рейтарские, драгунские и гусарские полки нового строя - речь изначально шла про Смутное время, а про то, что позже безземельных помещиков стали "прибирать" в рейтары я и сам писал.
"Василий Федорович Мосальский со своими людьми составлял отдельный отряд в первом ополчении. Мосальские (старшая ветвь) были ленниками Федора Ивановича по завещанию Грозного. Служили с отчины, а не с поместий."
Конкретика есть? Что за отряд, состав, численность, а то выяснится, как с цитатами Олега, что это обычные поместные или обычная показачившаяся шелупонь. Как, например, с тем же Морозовым под Тихвиным воевала.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
"Каждый московский дворянин выступал в походе десятками или сотнями вооруженных холопов и ими командовал."
У Ключевского есть ссылка какая-нибудь на документы? Или это его фантазии?
Ну вот как тут удержаться, чтоб не подъ*бнуть на тему "фантазёра" Ключевского и "историка" Гумилёва?!?
Ключевский же писал "достаточно просмотреть роспись 1681 г." У Ключевского, в отличие от многих наших современников, не было обыкновения высасывать "факты" и "концепции" из пальца или брать их с потолка.
Baraka писал(а):
"да черемисы и мордвы и черкас з головою 100 человек"
Отличная иллюстрация "многочисленности" контингентов инородцев по отношению к русским.
В этой конкретной битве.
Baraka писал(а):
""Боярские люди" - это и есть те самые холопы. И число, как видим, исчисляется вполне себе на тысячи."
Это не боевые холопы, а обычные холопы - обозники и землекопы.
"более пятидесяти семей походных холопов, служивших во дворах московских бояр Тучковых, Шереметевых, Ряполовских, Травиных"
Пятьдесят семей на 4 немаленьких боярских рода, в каждом из которых могло быть по нескольку десятков бойцов - и где здесь "тысячи",
При чём тут "тысячи"? Тысячи уже были выше. Это показатель того, на каком месте в сословной иерархии находились боевые холопы.
Baraka писал(а):
"В подчинении Бельского находилась внушительная военная сила: 46 выборных дворян, 214 детей боярских — рязанцев, тулян, каширян и белевцев, 2600 русских и украинских казаков, стрельцов и «немцев»."
Внимательно читаем - "рязанцы, туляне, каширяне и белевцы" - т.е. помещики с этих областей. Бельский - воевода над несколькими сотнями дворян, призваных в поход. Но это совсем не его дружина.
Так я и не имел в виду, что это его дружина. Всё верно - это подчиненые ему помещики, часть той самой "остальной рати", которая брала пример и училась строить крепость у его "двора" - личной дружины.
Baraka писал(а):
заряжающая подмога - не воины, а кровно заинтересованные в обороне местные жители.
В ту эпоху местные жители были как правило кровно заинтересованы в том, чтобы сдать город без боя. Редкие случаи, когда местные жители вставали на борьбу, потому и вошли в историю, что были редкими. Вот к примеру, что писали в 1654 г. жители Могилёва царскому воеводе Воейкову:
Жители Могилева писал(а):
к нам в Могилев ратных людей зимовать не прислано, пороху нет и пушек мало; мы видим и знаем, что государь хочет нас выдать ляхам в руки; а на козаков Золотаренковых нечего надеяться: запустошив Могилевский уезд, все разбегутся, и теперь уже больше половины разбежалось. Мы на своей присяге стоим, но одним нам против ляхов стоять не уметь
В переводе на современный язык - "либо вы пришлёте солдат, которые будут нас защищать, либо сдадим город врагу, если он подступит к городу".
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Олег, за Гумилёва - могу обидеться. Тогда срач действительно будет серьёзный .
"Ключевский же писал "достаточно просмотреть роспись 1681 г." У Ключевского, в отличие от многих наших современников, не было обыкновения высасывать "факты" и "концепции" из пальца или брать их с потолка."
Я фигею . Какое отношение роспись 1681 г. может иметь к Смутному времени и военной организации более ранних периодов? Это тоже самое, что штаты современной российской армии применять к дореволюционной царской.
"В этой конкретной битве."
Пороюсь и приведу вам ещё несколько примеров вечерком.
"При чём тут "тысячи"? Тысячи уже были выше. Это показатель того, на каком месте в сословной иерархии находились боевые холопы."
На нормальном месте находились. Если не брать в расчёт их личнозависимый статус они от поместных не особо отличались и при нужде ими становились, как в приведённом вами документе.
"Всё верно - это подчиненые ему помещики, часть той самой "остальной рати", которая брала пример и училась строить крепость у его "двора" - личной дружины."
Где он этот двор, про него никаких подробностей в вашей ссылке я не увидел? И чему поместные могли у кого-то учиться, когда каждый год по полгода находились "в поле" охраняли южную границу от набегов татар и строили городки на засечных чертах.
"В ту эпоху местные жители были как правило кровно заинтересованы в том, чтобы сдать город без боя. Редкие случаи, когда местные жители вставали на борьбу потому и вошли в историю, что были редкими. Вот к примеру, что писали в 1654 г. жители Могилёва царскому воеводе Воейкову"
Ну вы привели пример, это был не русский город, а литовский. Во время этой войны Литву грабили все кому ни лень и города сдавались чтобы этого грабежа избежать. Рекомендую посмотреть записки, например Яна Замойского по-поводу осады Великих Лук и других русских городов во время похода на Псков Батория. Про осаду Смоленска что-нибудь слышали? Или Троице-Сергиевой Лавры или Тихвина.
Вообще я не вижу смысла в приведении примеров из конца 17 в. для иллюстрации тезисов по русской армии конца 16, нач. 17 в. После Смуты русская армия начала сильно меняться, я об этом выше писал.
Вечерком скину примеры действий местных жителей по обороне городов.
Последний раз редактировалось: Baraka (17-07-2012 15:19:28), всего редактировалось 1 раз _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
Baraka писал(а):
""Боярские люди" - это и есть те самые холопы. И число, как видим, исчисляется вполне себе на тысячи."
Это не боевые холопы, а обычные холопы - обозники и землекопы.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Кстати, в дополнение к посту Vitaly'я. Олег, ты ведь не будешь отрицать, что во всех перечислениях на первом месте стоят самые крутые войска, а на последнем - всегда самые отстойные и даже не войска.
Не были те холопы боевыми холопами. Обозники и функция их, в лучшем случае - инженерная, типа ров завалить. Завалы какие-нибудь растащить ну и пограбить пока хозяева геройствуют.
А вообще все эти инсинуации насчёт даточных лидей и участия "чёрного люда" в войнах - это отголосок советской историографии, которая пыталась доказать, что народ нёс тяжесть войны на своих могучих плечах.
Последний раз редактировалось: Baraka (17-07-2012 15:26:26), всего редактировалось 1 раз _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Eromin писал(а):
Продолжать этот троллинговый спор как-то не вижу смысла.
Да-да-да, вот это разумно. А то меня привлекут к ответственности, как зачинщика, тема-то ведь совсем о другом
В общем, появились такие соображения по поводу диорамы и фигурок для использования. Подскажите, пожалуйста, правильно, или нет:
Состав ополчения, по выходу из Нижнего Новгорода:
1. Д. М. Пожарский - воевода из набора "Поместная конница" Звезды.
2. К. М. Минин - знаменосец из набора "Поместная конница" Звезды, он у меня будет нести знамя Нижегородского ополчения.
3. Поместная конница - фигуры из набора "Поместная конница" Звезды, но без 4 воинов в тегиляях. Останутся только 2 "тегиляйщика". Остальных - либо отложить, либо довооружить.
4. Городские казаки - с ними запутанная история... Взять из набора Звезды "Запорожские казаки" атамана, казаков с пиками и в шапках, конных и пеших, но довооружить "огненным боем". Голеньких и с шашками наголо - не берем.
5. Служилая литва - сконверсировать из "Турецкой кавалерии" Звезды конных, с пешими - надо еще подумать.
6. Нижегородские стрельцы - стрельцы из набора Звезды, окрашенные в серо-коричневые "дешевые" тона. Знамя -Герб Нижнего Новгорода.
7. Смоленские стрельцы - стрельцы из набора Звезды, окрашенные в серо-коричневые "дешевые" тона. Знамя -Герб Смоленска. Сделаю у них и у нижегородцев разным цвет шапок, но какой он был в реальности - неизвестно...
8. Служилые немцы - наверное, австрийские мушкетеры от Звезды. Их было очень мало.
9. Артиллерия - скорее всего, пару пушек и "поезд" буду изготавливать самостоятельно. Обслуга - из стрельцов. Надо ли им делать "аламы"?
10. Обоз - из набора "запорожские казаки" + сделаю еще такой же вагончик "по мотивам" самостоятельно. Обозников можно тоже сделать из стрельцов, добавив им немного пик/рогатин/полупик для колорита.
Вроде все...
Большое спасибо за советы!
_________________ "...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
4. У питерских ребят было олово в 72-м на пеших городовых казаков. Правда ЕМНИП минимальный заказ был 50 фигурок.
5. С пешей литвой я бы тоже не заморачивался - скорее всего это ошибка.
8. Всё-таки я бы взял рейтар Mars'а. Конницу, а не пехоту.
9. В наборе LW есть артиллеристы с аламами
И глянь личку.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Городские казаки - с ними запутанная история... Взять из набора Звезды "Запорожские казаки" атамана, казаков с пиками и в шапках, конных и пеших, но довооружить "огненным боем". Голеньких и с шашками наголо - не берем.
городовые казаки мало отличались от провинциальных стрельцов ...
практически тоже самое....статус пониже...
а служилые литовцы обрусели давно уже..))
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Да вроде как и казаки со всяких окраинных городов примкнули к ополчению...
Уже при штурме Москвы присоединились донские казаки из первого ополчения.
А вот кто там в Нижний пришел - фиг знат...
PS. Городовой казак из Оспреев вообще в кольчуге, в стеганной шапке поверх шлема и в "архаичном пластинчатом доспехе". Что за фентезь?
_________________ "...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Vitaly писал(а):
Можно еще татар добавить. Для толерантности.
Не, для толерантности не надо. Они и в реальности пришли
У меня это поместные в мисюрках, думаю вот только об отличительном знаке. Значок что ли какой на копье...
_________________ "...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах