Forums-viewtopic-Вопрос Наполеонистам по "реалистичности" правил. «Поле боя»

Господа, которые уже по многу играют в Наполенику. Насколько реалистичной вам кажется такая ситуация (как бы все происходило в Брюсе и других хороших правилах):

Батальон гренадер по ровной местности идет в атаку на батльон обычных мушкетеров. Начальное расстояние между батальонами - предельная эффективная дальность стрельбы из мушкетов. Никаких других войск не присутствует, гренадеры могут атаковать только в лоб (разыгрывал я такую вот гипотетическую ситуацию).
Атаку производил 4 раза. Результаты получились такие:
3 раза гренадеров расстреливали и они не могли дойти.
На четвертый раз дошли, атаковали в штыки и обратили мушкетеров в бегство, при этом потеряли 1/3 батальона безвозвратно, а остатки батальона были сильно расстроены (ход или даже два ушло бы на то что бы их в порядок привести).

Очень нуждаюсь в комментариях опытных людей.

Ситуация на мой взгляд не реалистичная. Потери от огня в 1/3 состава представляются мне, мягко говоря, чрезмерными, для батальона, который всего лишь сближался с равным по численности противником (по понятиям наполеоновской эпохи потери в 1/3 это очень тяжелые потери, что, конечно же, не исключает того, что иногда некоторые отборные части продолжали сражаться и после понесения более тяжелых потерь). Я так понял, что речь идет о работе над собственными правилами. Если я прав, то надо что-то делать с эффективностью ружейного огня.
Если же речь идет о том, что гренадеры потеряли 1/3 во время "рукопашной", то вот что я могу сказать. Рукопашная (в том смысле, когда солдаты убивают друг друга штыками, прикладами выстрелами в упор) на ровной местности между пехотой вооруженной мушкетами исключительно редкая вещь. Естественные препятствия, постройки, искусственные укрепления или даже погода вот те условия, при которых имели место ожесточенные и продолжительные рукопашные (штурм Банкер Хилла, штурм деревень Асперн и Эсслинг, штурм флешей при Бородино, штурм Угомона при Ватерлоо, рукопашная русской и английской пехоты при Инкермане).
Нельзя забывать, что основным видом боя для пехоты этой эпохи была ружейная стрельба. В патронной сумке солдата находилось до 40 патронов (редко, когда удавалось пополнить это количество непосредственно во время сражения), на которые он и его командиры и могли рассчитывать в течение дня. В моих самых любимых правилах посвященных тактике наполеоновской эпохи (сразу оговорю, что речь идет о правилах не для миниатюр, а для настольных игр), столкновение линий состоящих из батальонов пехоты выглядит в общем следующим образом:
атакующий подходит к обороняющемуся на дистанцию действенного ружейного огня;
получает залп (или может получить в зависимости от качества обороняющегося);
в зависимости от эффективности залпа может быть вынужден пройти проверку морального состояния.
С этого момента, когда противники находятся на дистанции действенного ружейного огня (не далее 100 шагов), любая из сторон может попытаться инициировать "рукопашную" (опять-таки вероятность успеха зависит от качества войск, чем оно лучше, тем охотнее бойцы части пойдут на сближение с неприятелем). Я взял слово рукопашная (в правилах, о которых я рассказываю обозначается словами Melee, Close Combat etc.) в кавычки по тому, что под этим термином подразумевается не столько рукопашная, как таковая, а залп, сближение с противником шагом для атаки и попытка выдержать залп противника с минимальной дистанции. Вот тут-то и определяется, у кого яйца крепче. Чаще всего, либо атакующий батальон не выдерживает залпа (уже его ожидание является жестоким испытанием) с дистанции 10-30 шагов и откатывается, либо не выдерживают нервы у командиров и солдат обороняющегося батальона (зрелище надвигающейся стены штыков для не для людей со слабым желудком) и он дает залп со слишком большой дистанции.
Безусловно, все вышеизложенное, лишь мое мнение, сформировавшееся у меня за много-много лет увлечения военной историей и военными играми.
A pro pos. Рекомендую снова с пультом в руках пересмотреть фильмы "Геттисберг" и совсем недавно вышедший фильм "Форт Аламо" (в оригинале просто Alamo). Да, необходимо учесть то, что бойцы федеральной пехоты в фильме "Геттисберг" вооружены хотя и дульнозарядными, но нарезными ружьями. Еще обрати (надеюсь, обращение на "ты" не обидело, если обидело, слово перед скобкой следует читать, как "обратите") внимание на две очень короткие рукопашные в этом фильме, в ходе которых солдаты и вправду лупили друг друга холодным оружием (штыки, приклады, кулаки, зубы и т.д.), и в ходе которых были пленные. Первая произошла на лесистом холме Литл Раунд Топ Little Round Top, а вторая на огораживающих пастбища или сельхоз угодья изгородях Кладбищенской гряды Cemetery Ridge.
P.S. Ждем вопросов о взаимодействии противоборствующих пехоты и кавалерии.

Спсибо за ответ!
Речь действительно идет о собственных правилах. Просто я перечитал уже целую кучу правил на Наполеонику и не нашел ни одни, которые бы удовлетворили моим требованиям.
Про то что в аполеонику рукопашные были большой редкостью я знаю. В моем примере у гренадеров в "рукопашной" вообще ни одной фигурки убито не было. У мушкетеров только 1 фигурку убили.
Про потери от стрельбы буду думать. На данный момент у меня безвозвратных потерь очень мало - в основном фигурки становятся расстроенными, снимаются с подставки и бредут за своими и их можно вернуть в строй. Но если на подставке не остается воинов, то она снимается из игры и вместе с ней соответствующее количество расстроеных воинов. Именно таким образом у гренадеров и получилось 1/3 потерь.
Сейчас думаю может пустые подставки не снимать, а оставлять в игре. Просто лишить их боевых показателей, пока на них воины не вернуться.
Сегодня вечерком еще потестирую.

P.S. Ждем вопросов о взаимодействии противоборствующих пехоты и кавалерии.

Ой, до этого еще долго. У меня пока что в правилах ни слова нет ни про кавалерию, ни про артиллерию. Пока что я хочу сделать нормальное противостояние пехотных подразделений. Как только получу удовлетворительный результат - буду мучится с конницей и пушками. Confused

З.Ы. Я совершенно не протви общения на "ты". Very Happy

Еще забыл вопросик.
Сегодня еще попробую потестить перестрелки между равноцеными пехотными отрядами. ЧТо бы знать к чему стремиться поинтересуюсь - насколько потрепанным оказывался победитель к концу перестрелки, если оба отряда изначально имели примерно равную подготовку, опыт, моральный настрой и количество?

Если брать Брюса, то там будет примерно также. Но тут зависит от множества факторов (строй, построение, окружающая ситуация и т. д.)
Скорее всего линия отобьет атаку гренадер с большими для них потерями.
Однако это общие потери. То есть после боя в случае кампании они сокращаются в несколько раз. Это полная совокупность потерь. На форму я приводил примеры атаки по Брюсу различными частями. Можно найти и посмотреть.
Присоединяюсь к совету Лукича. Есть тактическое подразделение и пусть оно воюет единым целым.
Перестрелка - тут все зависит от дистанции. Если она велика, то оба батальона потеряют мало и просто израсходуют патроны. А вот если ее сократить, то они оба в итоге превратятся в шлак (с) Клаузевиц.

Продолжаем разговор... Smile

Для начала немного опишу свои требования к правилам на "Наполеонику":
1. Использование небольшого количества фигурок. В районе 100 штук на армию.
2. Отсутсвие ухгалтерии - не хочу на листочках записывать сколько человек померло в батальоне, какой у него приказ и сколько у него патронов осталось.
3. Минимум маркеров - не хочу что бы вокруг отрядов лежали кругляшки (квадратики, ромбики и т.д.). На данный момент единственными маркерами в игре являются сами фигурки и их подставки/базы. И надеюсь все в таком виде и оставить.
4. Мне не нужно точная реконструкция сражений того периода. Мне больше хочется сделать так что бы мои сражения больше походили на "сражения" реконструкторов. Т.е. что бы присутсвовал дух той эпохи - в мундирах, построениях, общих тактичческих взаимодействиях разных родов войск.
Надеюсь понятно свои желания описал.
На данный момент я ориентируюсь на следующее:
у меня нет строгой привязки к реальным тактически еденицам. В игре присутствует понятие отряд - минимальная тактическая еденица, способная действовать самостоятельно. Отряд состоит из 3-ех подставок/баз, на каждой из которых располагается 4 фигурки (по 2 фигурки для легкой пехоты).
Базы самостоятельно действовать не могут. Взаимное расположение баз позволяет образовывать 4 типа построений: линия (все базы в одну шеренгу); колонна (2 базы в первой шеренге, третья во второй); глубокая колонна (базы друг за другом); каре (базы друг за другом - последняя развернута в противоположную сторону).

Потери в основном выражаются в расстройстве отряда (т.е. моральные потери). Расстроенные воины снимаются с базы и ставятся рядом с отрядом. Они вместе с ним ходят их можно вернуть обратно на базу.
Летальные потери редки и ведут к быстрому бегству отряда (сейчас думаю какие летальные потери сделать критическими - 1/4; 1/3; или 1/2).

Стрельба ведется не отдельными фигурками, а базами (т.е. максимум за 1 раз отряд можеь поразить 3 вражеские фигурки). Для стрельбы существует 3 зоны: ближняя, средняя, дальняя. Причем к летальным потерям ведет только стрельба в ближней зоне. Стрельба в остальных зонах только расстраивает противника.

"Рукопашная". В ней уже бьют отдельные фигурки (это призвано отразить особую стрессовость подобного вида боя) - но потери опять-таки в основном расстроенными.

Мораль. Тест на мораль основан на броске двух кубиков. Соответственно получаем три результата: пройден (оба кубика легли удачно), полупройден (только один кубик лег удачно), не пройден (оба кубика легли не удачно). Тест на мораль присутствует при атаке и при беде. под бедой подразумеваются либо негативные факторы вокруг отряда - бегство друзей, гибель генералов, либо высокие потери (расстроенными) в самом отряде. Ты написал про тест при удачном залпе и я подумал попробовать его ввести.

Последовательность игры такая:
- фаза обязательных перемещений (двигаются бегущие отряды)
- фаза движения (пока что разыгрывается инициатива, но это под большим вопросом и возможно будет изменено).
- фаза стрельбы (стреляют все одновременно; можно не стрелять; те кто ходил имеют отрицательный модификатор)
- фаза "рукопашной" (все кто в фазу движения соприкоснулся подставками деруться)

Только вот на хороших солдатиков и краски денег не хватает.

Ну у меня, например, на металл или на импортные краски тоже денег нет. Но на пластиковых солдатиков и отечественные краски вполне хватает.

Надеюсь, в Екатеринбурге есть с кем играть?

На данный момент у меня один постоянный оппонент (правда у него из-за женить бы и перезда нет возможности армии собирать, поэтому мы моими играем), и один постоянный наблюдатель (его иногда получается к играм подключить, но ему больше смотреть нарвиться). И еще знаю парочку человек, которые играют, но с ними пересечься все не получается (на неделе они до поздна работают, а в выходные у меня тренировка и девушка Very Happy

)

"Пусть проблемы либо возникают у всего батальона, либо их из-за незначительного числа "обоср…вшихся" под огнем солдат не возникает (для обозначения того, что у батальона проблемы можно использовать картонные маркеры, а еще лучше характерные фигурки, раненые, убитые)."

Ну про свое отношение к маркерам я уже написал. А для обозначения проблем у батальона я использую теже батальонные фигурки, только снимаю их с батальонных подставок.

Попробуй сделать так, чтобы результатами перестрелки (я так понимаю, что ты под этим термином подразумеваешь обмен редкими залпами с дистанции около ста шагов) в редких случаях были бы потери одной (в крайнем случае двух фигурок), а в большинстве случаев среднего удачного залпа была бы проверка морали (в случае с потерей фигурки/фигурок, число потерь может быть модификатором к броску кубика на мораль) .

Вообще-то это не очень отвечает на мой вопрос. Попробую его конкретизировать:
1. Могла ли перестрелка (и на каких дистанциях) привести к бегству одной из сторон?
2. После того ка кодна из сторон сбежала из перестрелки насколько боеспособной оставалась другая сторона? Могла ли она продолжить бой вообще? Могла ли она продолжить бой немедленно? Или для продолжения боя ей надо было восстановить свои ряды, навести порядок? И сколько времени это могло занять?
Дистанции перестрелки можно условно взять следующие:
- дальняя около 100-150 метров (в данный момент на этой дистанции шанс поразить протвиника в моих правилах равен 6+ или даже меньше);
- средняя 50-100 метров (шанс поразить протвиника в моих правилах равен 5+ или меньше);
- ближняя меньше 50 метров (шанс поразить протвиника в моих правилах равен 4+ или меньше).

Living_One

1.Могла. Но на близких дистанциях, на которых практически не перестреливались. В вашем случае-средняя. На дистанциях менее 100 метров бросались в "штыки", потерь меньше. Длительная перестрелка приводила к увеличению потерь, расходованию боеприпасов. Обычно подразделения расходились(уклонялись из зоны поражения).
2.Если всё-таки одна из сторон не выдержала раньше и сбежала, то вторая будет приводить себя в порядок однозначно, т.к. (при равных условиях для обеих сторон) победившее подразделение понесло не на много меньше потерь в людях, боеприпасах и, в моральном плане, находиться на "грани".
По времени не скажу, всё зависит от потерь.

Сам я 10 лет играю по Брюсу и правил, более приближённых к "реалу" ещё не видел.(для миниатюр)
По ним возможно многое, они очень хорошо отыгрывают именно "ситуацию" на поле боя.

А что ж? Хорошие правила (точнее наметки) все по делу. Отличный подход. Очень важно при создании правил сформулировать, в первую очередь для себя, к чему же надо стремиться?
Далее. Лучше наверное не "беда", а "неудача", "критическая ситуация"… Мне немного непонятна ситуация с проверкой морали (тестом морали). Не понял, что значит удачный бросок. Вообще же, два кубика дают очень интересные возможности (все-таки 36 возможных вариантов выпадения, а число 36 без остатка делится и на 6, и на 4, и на 3, и на 2). Помнится, что году эдак, в 97, когда я делал свои последние правила на Наполеонику, я тоже использовал два кубика для проверки морали. Линейная пехота имела мораль "7", новобранцы/ландвер "6", элита/гренадеры "8". Для успешного прохождения надо было выбросить равно или ниже значения морали (вероятность 15/36 для новобранцев, 21/36 для линейных войск, 25 для элиты).

Сам я 10 лет играю по Брюсу и правил, более приближённых к "реалу" ещё не видел

В том-то и дело что мне не нужно большое приближение к реалу.
Я хочу правила на "Наполеонику", типа как ДБА на античность/средневековье. Т.е. все простенько, но в то же время присутствует "вкус эпохи" и имеются большие возможность для разнообразных тактических решений. На "Наполеонику" я подобных правил не видел - они все скатываются в какой-то микроменеджмент и заставляют игрока выставлять сотни фигурок. Поэтому и решил написать что-то свое и под себя.

За ответ большое спасибо. Сегодня вечерком посмотрю что там у меня со стрельбой.

luckych

Не понял, что значит удачный бросок. Вообще же, два кубика дают очень интересные возможности (все-таки 36 возможных вариантов выпадения, а число 36 без остатка делится и на 6, и на 4, и на 3, и на 2). Помнится, что году эдак, в 97, когда я делал свои последние правила на Наполеонику, я тоже использовал два кубика для проверки морали. Линейная пехота имела мораль "7", новобранцы/ландвер "6", элита/гренадеры "8". Для успешного прохождения надо было выбросить равно или ниже значения морали (вероятность 15/36 для новобранцев, 21/36 для линейных войск, 25 для элиты).

У меня мораль по другому немного выглядит. Удачный бросок значит на кубике выпало меньше или равно качеству отряда. У меня кидается 2 кубика но их числа не суммируются, а каждое рассматривается по отдельности. Вот и получается что можно пройти тест на мораль по 2-ум кубикам, по 1-му кубику или вообще не пройти.

Четыре подставки на батальон (как прямоугольных, так и квадратных) нагляднее для колонны и каре (хотя…), да и с исторической точки зрения… (у пруссаков, русских по четыре роты в батальоне, у австрийцев, французов по шесть, у англичан 10, короче, фиг его знает, лучше делай, как знаешь, а то попытки подогнать под историческую организацию твои игровые батальоны заведут черти куда).

Я сначала так и хотел делать подставка - рота; в батальоне иметь историческое количество рот. Но потом пудамал, а что это дает ИГРЕ. И понял что ничего, только фигурок придется красить гораздо больше и поле бое большего размера придется иметь. Поэтому и отказался от привязок к реальным тактическим еденицам.

Спасибо за ответы по стрельбе.
Завтра напишу что там тесты по ней показали.

Юра, я занимаюсь тем же. Примерно исхожу из такой же концепции правил. Если хочешь, могу прислать черновики, правда не тестированные.

Юра, я занимаюсь тем же. Примерно исхожу из такой же концепции правил. Если хочешь, могу прислать черновики, правда не тестированные.

Засылай. Заценим.

Вчера часа полтора кидал кубики, проводя перестрелки. Результатами теста остался доволен:
- на дальней дистанции 2 отряда могут перестреливаться очень долго 10-15 ходов (для примера на данный момент скорость движения в колонее 8 см., а дальняя дистанция это 32 см.). Потом один из отрядов начинает отступать из обстреливаемой зоны.
- на средней дистанции перестрелка занимает 4-8 ходов и опять-таки ведет просто к отходу одной из сторон.
- на ближней дистанции все гораздо драматичнее - во-первых отряды несут высокие потери в том числе и уничтоженными фигурками. Ну и перестрелка длится от 1 до 4 ходов.
Сегодня вечерком возможно удасться правила потестить в, так сказать, боевой обстановке. Мы сегодня как раз собираемся в солдатиков поиграть. Правда мне сначала надо успеть правила набрать на компе (а то сейчас они представлены в виде бумажных листочков, на которых все в разнобой изложено). Так что если на работе будет время, то я их наберу. Smile

Сосер, а тебе их выслать?

Да, Юр, высылай.
Меня смутили цифры 8 см и 32 см дальняя зона.
Значит, дальнюю зону перекроют за 4 шага?
Если за дальнюю зону брать реально 200 м, при скорости примерно 70 м\с ее должны пройти за 3 минуты. 3 шага, а не 4. Получат только 3 выстрела, причем третий в упор, если обороняющийся не испугается и не дрогнет. Имхо.

О-о-о-о-о-о-о-о-о. Наполеонику превращают в фэнтэзи. Наполеон в гробу перевернется. Уже слышу как кости хрустят.

Ладно вам средняшку извращать. Все равно фэнтэзи. Античность – в большинстве случаев тоже.
Но наполеоника это не то. Тут фигурками и базами не отмажешься. Там воюют - по приказу, атакуют – по сигналу, даже пердят только в строю, и только по разрешению старшего офмцера.
Есть такая штука, уставом называется. Его на наполеонику выучить надо, как отче наш. Даже этого будет мало. Там еще думать надо как в те времена. Посмотрите фильм «Атака легкой бригады», и вдумайтесь, ВДУМАЙТЕСЬ в образ мышления того времени.

Ротная колонна – впереди рота, дивизионная колонна – впереди дивизион, линия – батальон вытянулся в линию.
Между батальонами – положенные растояния расстояния. Не то которое захотел командир батальона, когда его утром жареный петух в задницу клюнул, а уставное. Не поняли? Еще раз пересмотрите фильм «Атака легкой бригады».

Раций нету. Что самое главное. Этого не поняли? Еще раз пересмотрите фильм «Атака легкой бригады».

Сосер, приходи в это воскресенье на «Сеновал». Сыграем с тобой один раз ( я тебя в поле так и не видел) серьезно. Часиков 4-5 нам на игру за глаза хватит

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем