Самое интересное, что Полибий не описывает легкий пилум - он просто говорит, что тот похож на небольшое охотничье копье. То, что он подробно описывает - это тяжелые пилумы.
Вот очень бы хотелось бы от присутствующих специалистов, владеющих греческим, получить варианты перевода этого отрывка..
У меня под рукой книги нет, пытался тут в И-нете найти (в переводе естественно) чего-то не нашёл, нашёл только перевод этого куска в Канье наа Х-легио, незнаю насколько корректный там перевод, но:
"..Воины, которые входят во второй разряд по возрасту и которых называют гастатами, должны носить полное вооружение. Это вооружение включает в себя, у римлян, выпуклый щит шириной в два с половиной фута, длиной в четыре. Наиболее длинные еще на пядь длиннее… Гастаты имеют также меч, который носят подвешенным с правой стороны: они называют его иберийским. Превосходный для колющих ударов, он заточен с двух сторон. Лезвие его прочно и массивно. Добавим к этому два дротика, бронзовый шлем и поножи. Из этих дротиков одни толстые, другие тонкие. Среди толстых – многие круглые и имеют пядь в диаметре; другие квадратные [в сечении] и каждая их сторона в пядь. Тонкие подобны рогатинам средней величины, которые гастаты носят с остальным оружием. Длина древка и всех этих снарядов – около трех локтей: железный наконечник в форме рыболовного крючка по длине равен древку; для надежности его прикрепляют так прочно, посредством обвязок и многочисленных скоб и крючков, вбитых до середины древка, что скорее сломается сам наконечник, чем скрепление. У своего окончания и в месте, где он соединяется с деревом, этот наконечник имеет толщину полтора пальца, столь стараются римляне упрочить это соединение.."
Я конечно, не знаю, корректен ли это перевод, но фразу "..Длина древка и всех этих снарядов – около трех локтей..." запросто можно трактовать как общую длину равную трём локтям, при равной длине древкаи наконечника.
Кстати, специально выделил красным по поводу диаметра и стороны квадратного сечения... Сдаётся мне Александр, что Вы всвоё споре с Литсиосом, когда писал, про Полибия ".. описывает пилумы как длинные и толстые балки.." в своём желании "принизить его авторитет" просто не захотели разбираться: тут не надо быть даже практиком и "теоретику" понятно, что "пядь" это очень много для диаметра, не мог даже "теоретик" такого приписать. На мой взгляд - это или ошибка переписчиков, или ошибка перевода: например, пядь не В ДИАМЕТРЕ, а В ОБХВАТЕ, что, как понимаете существенно тоньше...
ОЧЕНЬ ХОЧУ, чтобы владеющие языком сделали свои варианты перевода.
Цитата:
Цитата:
причём здесь искажения предметов? Я говорил про то, что есть достаточно вещей или изображённых, или описанных, но не найденных.
Значит, не факт, что они существовали. Как знаменитый "беотийский щит" - изображений полно, но в реальности его не было.
Опять же вы выдаёте ВЕРСИЮ за действителность: не "по моему мнению", "как считают многие специалисты", а рубим прямо с плеча - В РЕАЛЬНОСТИ НЕ БЫЛО.
Знаете, Александр, я Коннолли как специалисту по античному оружию верю больше :
"..Следует принять во внимание еще одну вещь: так называемые беотийские щиты. Они представляли собой своего рода помесь дипилонского и аргивского щитов. Рисунок, помещенный на вазе, изображает его похожим на аргивский щит, но с двумя полукруглыми выемками, сделанными по краю щита рядом с ручкой. Ученые обычно отказываются признавать за этим щитом право на существование в реальности и считают его вымыслом художников, сделанным по мотивам древних щитов героической эпохи. Но справедлив ли этот подход? Несколько лет назад я экспериментировал с различными типами щитов, пытаясь выяснить, как именно держал свой щит копейщик. Я пробовал работать копьем, держа в левой руке аргивский щит, но из-за его выпуклой кромки и угла примерно в сорок пять градусов, появлявшегося между копьем и щитом, сжимать копье еще и левой рукой оказалось невозможно. Этого можно было бы добиться, если проделать выемку в крае щита — как раз так, как показано это на изображениях беотийского щита..." П.Коннолли "Греция и Рим".
Если беотийский щит изготавливался в основном как дипилонский, как плетёный и с покрытием из кожи, то ничего удивительного что его экземпляров не сохранилось вовсе. Хотя мог он быть и с бронзовым покрытием - тогда может просто "не повезло" - аргивсие щиты тодже не тысячами находили, тем более в состоянии ,когда можно точно их форму определить.
От Валерия сегодня получил его вариант перевода данного отрывка из Полибия.
Цитата:
К этому нужно прибавить два метательных копья (υσσοι), медный шлем и поножи. Копья различаются на толстое и тонкое.
То которое крепкое, по окружности имеет в измерении (diametron) ладонь, в четырехгранной (части) столько же по сторонам. Тонкое походит на соответствующий «сибунион» (sibuniois), его пускают в ход прежде всего.
Проблема вся в том, что слово diametron переводили как диаметр, хотя оно-же означает и "измерение". (кстати, речь идет об одном и том же толстом копье, внизу круглом, вверху квадратном).
Что такое sibuniois не знает никто, но видимо эта разновидность метательного копья была хорошо известна соотечественникам Полибия, раз он не обясняет что это.
"Длина древка в копьях обоего рода около 3 локтей. К каждому копью (belos) присоединен железный наконечник с крючком такой же длины, как и древко.
Наконечник соединяется с древком очень прочно и для дела весьма удобно, потому что его надевают на дерево до середины и укрепляют множеством заклепок, поэтому связь частей не нарушается от употребления никогда, разве изломается железо; между тем толщина наконечника в основании, там, где он соединяется с древком, всего 3 полупальца.
Про множество заклепок у меня сомнения, во всяком случае я не смог найти что такое "labisi kataperonôntes"
Перед этим Полибий описывает дротик легковооруженного -
Древко дротика имеет обыкновенно в длину всего 2 локтя и в толщину палец. Острие его длиною в пол локтя и так тонко и заострено, что непременно гнеться после первого же удара, и потому противник не может метать его обратно; иначе дротиком пользовались бы обе стороны.
Совершенно так же вооружены принкипы и триарии с той только разницей, что триарии несут копья (dorata) вместо дротиков (υσσοι).
Насколько я понял Валерия (если он прав, что кажет очевидным с точки зрения логики), пилумы от Полибия вовсе не "балки", как их назвал Александр Жмодиков в старом споре с Ильёй Литсиосом - нормальная у него толщина..
Я вот только про "медные" шлемы нге понял: может они всё-таки бронзовые???
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Знаете, Александр, я Коннолли как специалисту по античному оружию верю больше :
Забавно. Почему-то когда реконструкторы какие-нибудь пишут, что мол так не было, потому что у нас не получилось - ты такие "свидетельства" отвергаешь. А когда Коннолли пишет тоже самое, то это для тебя авторитетное мнение.
Кстати, а ты считаешь что гоплиты в классической фаланге копья свои держали двумя руками?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Ну конечно. В архаике-беотийский щит-атрибут героев, встречается в вазописи. В классическую эпоху исчезает и из вазописи. И тогда фалангиты держат копья в одной руке. Так что пользы от этих изумительных вырезов нет никакой. Когда появляются сариссы(2-я половина IV в до н.э.), которые надо держать двумя руками, почему-то начинают использовать асписы без отогнутого обода и отказываются от гоплонов. Вывод: вырезы удобны для держания сариссы, поэтому и в архаику и классику его использовали- жаль тогда сарисс не было, а когда сариссы появилась- от щита такой формы отказались.
Не надо все-таки иконографию воспринимать буквально. Она имеет свои условности.
И вот хорошая статья Дмитрия Алексинского, где все очень толково изложено:
http://www.history.pu.ru/biblioth/war/2004/004.htm
Последний раз редактировалось: DonRumata (22-06-2007 17:35:11), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Pipeman писал(а):
Сдаётся мне Александр, что Вы всвоё споре с Литсиосом, когда писал, про Полибия ".. описывает пилумы как длинные и толстые балки.." в своём желании "принизить его авторитет" просто не захотели разбираться: тут не надо быть даже практиком и "теоретику" понятно, что "пядь" это очень много для диаметра, не мог даже "теоретик" такого приписать. На мой взгляд - это или ошибка переписчиков, или ошибка перевода: например, пядь не В ДИАМЕТРЕ, а В ОБХВАТЕ, что, как понимаете существенно тоньше...
Если бы дело было только во мне. Посмотрите реконструкции, сделанные по описанию Полибия - их пытались рисовать различные исследователи XIX и первой половины XX века. Размер в пядь пытались относить не ко всему древку, а только к утолщению на том конце, с котрого вставлялся наконечник. Но древко все равно должно было быть достаточно толстым, чтобы в него так глубоко можно было засунуть железный прут. В общем, как ни крути, а получаются длинные и толстые колья.
Так что практически все исследователи испытывают большие неудобства с описанием Полибия. А если считать, что текст в этом месте испорчен переписчиками, и во фрагменте со сравнением плотности строя легиона и фаланги тоже испорчен, то чему тогда вообще у Полибия можно верить?
Цитата:
Знаете, Александр, я Коннолли как специалисту по античному оружию верю больше
На здоровье, только в этом вопросе Коннолли практически одинок. Можете проконсультироваться на форуме X legio у Дмитрия (Дмитрий Алексинский) - он специально занимался темой так называемого "беотийского щита".
Из Коннолли:
Цитата:
"..Следует принять во внимание еще одну вещь: так называемые беотийские щиты. Они представляли собой своего рода помесь дипилонского и аргивского щитов. Рисунок, помещенный на вазе, изображает его похожим на аргивский щит, но с двумя полукруглыми выемками, сделанными по краю щита рядом с ручкой. Ученые обычно отказываются признавать за этим щитом право на существование в реальности и считают его вымыслом художников, сделанным по мотивам древних щитов героической эпохи. Но справедлив ли этот подход?
Да, потому что такие щиты не найдены и никаких премуществ по сравнению с обычным круглым он не имеет. По изображениям можно достаточно четко проследить, как изображения реальных восьмеркообразных щитов со временем трансформировались в так называемый "беотийский щит", который никогда не существовал. Внутреннюю сторону так называемого "беотийского щита" древнегреческие художники изображали по-разному - это тоже свидетельствует о том, что таких щитов в реальности не было, и художникам приходилось выдумывать детали, которые они не могли увидеть в жизни.
Из Коннолли:
Цитата:
Несколько лет назад я экспериментировал с различными типами щитов, пытаясь выяснить, как именно держал свой щит копейщик. Я пробовал работать копьем, держа в левой руке аргивский щит, но из-за его выпуклой кромки и угла примерно в сорок пять градусов, появлявшегося между копьем и щитом, сжимать копье еще и левой рукой оказалось невозможно. Этого можно было бы добиться, если проделать выемку в крае щита — как раз так, как показано это на изображениях беотийского щита..." П.Коннолли "Греция и Рим".
А гоплитам и не было нужно держать копье второй рукой - на всех изображениях, в том числе и на тех, где гоплиты имеют "беотийский щит", они держат копье одной рукой. Щиты беотийцев не отличались от щитов других греков, и копья у них были такой же длины - существует множество изображений беотийских воинов с обычными круглыми щитами, в том числе рельефы на могильных плитах, изображающие реальных людей. Кроме того, если бы беотийцы так отличались по вооружению от остальных греков, такие разительные отличия были бы отмечены такими квалифицированными авторами, как Фукидид и Ксенофонт, но те не говорят ничего такого.
Цитата:
Если беотийский щит изготавливался в основном как дипилонский, как плетёный и с покрытием из кожи, то ничего удивительного что его экземпляров не сохранилось вовсе. Хотя мог он быть и с бронзовым покрытием - тогда может просто "не повезло" - аргивсие щиты тодже не тысячами находили, тем более в состоянии ,когда можно точно их форму определить.
Аргивских щитов найдено довольно много, и многие из них в хорошем состоянии. А вот "беотийских" - ни одного.
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (22-06-2007 19:06:08), всего редактировалось 1 раз
"Микенский и дипилонский щиты по сути ничто иное, как один и тот же тип ростового щита, представленный в разных изобразительных системах с различными принципами трактовки пространства." - Д. Алексинский
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Для Pipeman-а из другой темы.
Я сказал:
Цитата:
есть предположение, что Полибий ходил по лавкам, в которых продавали пилумы, или по домам простолюдинов, в которых были пилумы. Мне это предположение кажется совершенно невероятным. Пока оно не доказано, я могу совершенно спокойно утверждать, что это предположение неверно.
Pipeman писал(а):
Ну а мне кажется совершенно невероятным, что можно было прожить в Риме чёртову уйму лет, поприсутствовать при осаде Карфагена, вообще прожить не такую уж и спокойную жизнь и не разу не увидеть "полевого" пилума....
Он может и видел, но не описал подробно. И Вы не забывайте, что он все же был заложником и "гостем" в очень знатном семействе.
Цитата:
как впрочем не вижку ничего невероятного и в заходе в лавку - таких уж "рафинированых аристократов" по моим представлениям в Риме тогда ещё вообще просто не было
А по моим представлениям они уже были - свободно говорившие и писавшие по-гречески, интересующиеся серьезной греческой литературой. Были, конечно, среди знати и истые римляне, вроде Катона, но Сципионы принадлежали к другой партии и стремились к несколько иноиу образу жизни.
Цитата:
Это как прожить лет тридцать даже не выезжа я из Москвы например и ни разу в жизни не увидет автомат Калашникова.
Для иностранца - запросто. Разве что на картинках.
Цитата:
Знаете, Александр, я Коннолли как специалисту по античному оружию верю больше
Тогда поверьте его (и не только его) мнению, что полибиево описание тяжелых пилумов запутано и не сответствует имеющимся археологическим находкам.
Цитата:
есть упоминани боёв, где метательное оружеие вообще не использовали фактически.
И эти битвы были краткими по времени. И я в статье об этом писал. Но это все почему-то проходит мимо сознания некоторых читателей.
Цитата:
Всё это - частные случаи.
Вот поэтому я и постарался разобрать все случаи, в описаниях которых есть хоть какая-то информация.
Цитата:
Нет доказательствы того, что именно метательный бой был превалирующим для римлян, например.
Смотря какой смысл вкладывать в понятие "превалирующий". Я никогда не утверждал, что метание дротиков наносило большие потери. Я никогда не утверждал, что исход битв решался только метанием дротиков. Я никогда не утверждал, что римляне старательно избегали вступать в рукопашный бой и стремились вести метательный бой - часто именно их противники не стремились схватиться врукопашную в равных условиях. Просто в большинстве битв так складывалась ситуация, что римлянам приходилось некотрое время, иногда достаточно долго, сражаться на расстоянии.
Я сказал:
Цитата:
Как решалась проблема с "боезапасом", я в статье писал.
Ваши слова:
Цитата:
Помню. Не убедительно.
Ну если ссылки на источники Вас не убеждают, я не могу помочь.
Цитата:
Ну уж вы сравнили оборону лагеря и полевое сражение. Несерьёзно.
А что несерьезного? Если бы Вы вчитались, Вы бы заметили, что некоторые описания боев при обороне укреплений мало отличаются от описаний боев в чистом поле - даже слово "натиск" (impetus) употребляется, и метание происходит с большой интенсивностью. Однако, на оборону лагеря дротиков хватало - Цезарь в одном месте пишет, что снаряды стали заканчиваться только после 6 часов обороны.
Я сказал:
Цитата:
повторное использование дротиков не один раз упомянуто в источниках. И никакой ломки строя не было - далеко ходить было не нужно, т.к. вражеские дротики валялись прямо под ногами. А Цезарь в одном месте пишет, что галлы ловили пилумы на лету и метали их обратно в римлян.
Ваши слова:
Цитата:
Что вызывает "большое доверие" к Цезарю Так и представляю галлов толпами прыгающих и ловящих пилумы Цирк несколько отдельных случаев, которые вполне возможно были, превращены в систему
Т.е. записки Цезаря тоже выкинем? А с чем тогда останемся? А почему по-Вашему галлы должны прыгать? Пилумы, долетающие до них, должны были быть на излете и лететь невысоко или даже низко. И в систему я ничего не превращаю - я именно так и понимаю, что не все галлы ловили пилумы и кидали их обратно, а только некоторые. Тем не менее, ясно описан упорный, и судя по большим потерям, довольно продолжительный метательный бой, в котором использовались вражеские дротики.
Цитата:
Есть такая поговорка, её мой тесть покойный очень любил: "Врёт как очевидец" (с)
Выкинем все, что написано очевидцами? Так "неочевидцы" врут еще больше, потому что пересказывают десятый пересказ рассказов очевидцев.
Цитата:
"Под ногами" это очень просто сказано - чтобы взять тот же отскочивший пилум (и как же его бросать он же или согнуться должен, по полибию насколько помню. или обломать как по описаниям времён Мария кажется) надо сделать шаг вперёд. Чем постоянно вылезающе на шаг вперёд из строя легионеры отличаются от легионеров, где "каждый второй вышел на шаг вперёд из шеренги" (и получились интервалы)???
От чего отскочивший? Почему именно отскочивший? Просто упавший рядом или вонзившийся в землю нельзя взять?
Что касатеся сгибания пилума - этого Полибий не утверждает, наоборот, он говорит, что пилум устроен прочно. Это про дротик легковооруженной пехоты он говорит, что его наконечник тонок и должен согнуться при ударе. Марий и Цезарь приказывали принять специальные меры для того, чтобы сделать пилум одноразовым - следовательно, они опасались, что противник подберет брошенные римлянами пилумы и использует их против римлян (это еще одно подтверждение использования вражеских дротиков) , и что нормальный пилум не был гибким или ломким.
Что касается вылезающих из строя легионеров, то большинству наверное и не приходилось вылезать из строя - вражеские дротики валялись под ногами, а если время от времени в одном или другом месте один легионер и делал шаг вперед, то это никак не портило общей картины.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Александр,
галлы, ловящие пилумы на ИЗЛЕТЕ и просто упавший перед ногами пилум говорит о том, что это предельная дистанция для пилума. Зачем кидать пилум на самой предельной дистанции? Он должен быть совсем не на излете, когда летит во врага.
"Я никогда не утверждал, что метание дротиков наносило большие потери."
Очень виртуозно!
Одна из предпосылок длительного стрелкового боя - многочисленные раны от метательного оружия, описанные в первоисточниках. В противовес малочисленным рукопашным ранам.
"Я никогда не утверждал, что исход битв решался только метанием дротиков."
Тоесть львинную долю времени длительного боя они занимались ничего не значащей перестрелкой? А решающей все же была рукопашная атака?
"Я никогда не утверждал, что римляне старательно избегали вступать в рукопашный бой и стремились вести метательный бой - часто именно их противники не стремились схватиться врукопашную в равных условиях. Просто в большинстве битв так складывалась ситуация, что римлянам приходилось некотрое время, иногда достаточно долго, сражаться на расстоянии."
Тоесть, римляне не избегали рукопашного и не особо стремились к метательному бою??? Это все противники старались избежать рукопашки? А чего римляне сами в рукопашку то не шли, а пользовались твоей теорией?
Ну вот сказал бы громко - БОЙ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ.
И все.
Никто ничего возразить не сможет.
Есть такие картины боя, есть другие.
Все опоненты повержены.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Человек сделал себе имя на "странной" теории, которую он же сам и не поддерживает.
В смысле не поддерживает?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Юр, читая сообщения Александра, я понимаю их так, что не о каком преимущественно стрелковом бое в котором участвовали все бойцы легиона уже не идет.
Да и в остальном он "несколько" пересмотрел свои взгляды.
Что вызывает "большое доверие" к Цезарю Так и представляю галлов толпами прыгающих и ловящих пилумы Цирк несколько отдельных случаев, которые вполне возможно были, превращены в систему
Юра, просто как обычно никто не удосужился проверить перевод .
В оригинале у Цезаря никаких циркачей хватающих на лету дротики нет
- "С их приходом произошла полная перемена положения: даже те из наших солдат, которые свалились от ран, возобновили атаку (proelium), опираясь на щиты. Тогда обозные, заметив у врагов панику, даже лишенные защитного вооружения (armatis) пошли навстречу вооруженным, а всадники стали сражаться по всему полю сражения, чтобы храбростью загладить свое позорное бегство и превзойти легионных солдат. Со своей стороны, враги даже при ничтожной надежде на спасение проявили необыкновенную храбрость: как только падали их первые идущие, следующие шли по трупам павших и сражались стоя на них врукопашную (pugnarent); когда и эти падали и из трупов образовались целые груды, то уцелевшие с них, точно с холма, направляли свое оружие (tela) в наших, и посылали обратно захваченные (intercepta) копья (pila)."
У "intercepta" как обычно несколько значений - "перехватывать, захватывать, отнимать, отбивать"...
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
pugno , āvi, ātum, 1, v. n. and very rarely
I. a. to fight, either singly or in armies, to combat, give battle, engage, contend (very freq. and class.).
Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary
(Для тех у кого плохо с английским) Сражаться, в одиночку или армиями, воевать, давать битву, вступать в бой, соперничать.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
галлы, ловящие пилумы на ИЗЛЕТЕ и просто упавший перед ногами пилум говорит о том, что это предельная дистанция для пилума. Зачем кидать пилум на самой предельной дистанции? Он должен быть совсем не на излете, когда летит во врага.
Не понял вопроса. Что значит зачем? Известно из других эпох, что солдаты часто стремятся открыть огонь со слишком большой дистанции, большей, чем эффективная, и их довольно трудно удержать от этого.
Цитата:
Одна из предпосылок длительного стрелкового боя - многочисленные раны от метательного оружия, описанные в первоисточниках. В противовес малочисленным рукопашным ранам.
Где я такое говорил? Я говорил только о ранениях или гибели военачальников. А войска несли основные потери при бегстве, когда их преследовали и избивали, естсественно, оружием ближнего боя.
Цитата:
Тоесть львинную долю времени длительного боя они занимались ничего не значащей перестрелкой? А решающей все же была рукопашная атака?
Да, перестрелка занимала много времени, но не была решающей, точно так же, как и в другие эпохи. Термин "рукопашная атака" - некорректный, потому что атака - это движение вперед на врага, а приведет ли атака к рукопашной схватке - неизвестно, одна из сторон может обратиться в бегство бех всякой схватки, примеры чему есть и в античности (победы "первым натиском" или "первым криком").
Цитата:
Тоесть, римляне не избегали рукопашного и не особо стремились к метательному бою??? Это все противники старались избежать рукопашки? А чего римляне сами в рукопашку то не шли, а пользовались твоей теорией?
Они не пользовались моей теорией, они сражались так, как требовали складывающиеся на поле боя условия. В начале боя римляне почти всегда стремились обрушить на врага град пилумов и сразу после этого атаковать/контратаковать его с мечами. Эта первая атака иногда приносила успех (победа "первым натиском"), но не всегда, и римлянам часто приходилось вести затяжной бой, ожидая удобного момента для ввода в бой войск задних линий. Причины этого могли быть самые разные.
Цитата:
Ну вот сказал бы громко - БОЙ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ.
И все.
И что? Сказать "бой универсальный" - значит не сказать ничего.
Цитата:
Никто ничего возразить не сможет.
Есть такие картины боя, есть другие.
Все опоненты повержены.
Не в этом была цель, чтобы кого-то повергать, а в том, чтобы изложить информацию из источников, на которую раньше обращали недостаточно внимания или вовсе не обращали внимания, и попытаться как-то разобраться с этой информацией. Кстати, я как раз и написал, что картины боя были разные.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
:
.
