Forums-viewtopic-«О македонских сариссах и средневековых пиках.» «Поле боя»

"Невозможно отвечать на реплики, например, Валерия, который, как выяснилось, так и не уразумел, что за зверь такой есть античная фаланга. Или Сергея, который, несмотря на приведенные мной 4 (!) документированных примера построения бургундской пехоты, так и остался в неведении, применялись ли они, эти построения, в действительности, и были ли они оборонительным видом строя или наступательным."

Андрей, 4 документированных примера приведены в статье?
Попробую разобраться. Я же и правда не знаком с источниками.

Вот про Фолкирк из статьи:
"Тактическое построение шотландской пехоты –шилтрон –представляло собой сомкнутую массу воинов, образующих, судя по всему, полый круг (ронд) или квадрат (каре)."

СУДЯ ПО ВСЕМУ! , а так же СОМКНУТАЯ МАССА образующая ПОЛЫЙ КРУГ! (Пока не зачет)

Про Арбедо нет упоминаний каре и ронда в статье.

Монлери:
"Объединенные в тройки (пикинер, кулевринер и арбалетчик), швейцарцы, по словам Оливье де Ла Марша, «столь искусны были в военном ремесле, что при надобности выручали друг друга.»

Нет упоминаний в статье.

СТРОЕВЫЕ УЧЕНИЯ! в Амьене:
"Эти пикинеры выстраиваются в очень удобный порядок, размещая пику меду двумя стрелками, дабы воспрепятствовать стремительному натиску конницы, пытающейся нарушить их строй, и поражая пикой грудь лошади, которая, конечно же, погибнет.»

Нет упоминаний каре и ронда.
А про строевые учения... Этак мы начнем рассуждать о смене линий в легионах по Ливию. Laughing

Нейс:
"«Среди пикинеров располагались стрелки группами по четыре, так, чтобы в каждой группе пикинер был перед лучниками.»"

Нет упоминаний.

Где же есть упоминания? Вот, в статье я нашел только одно:

Полевой устав Бургундской армии 1473 г.
"/Стрелки должны, также, обучаться/ выстраиваться спиной друг к другу или квадратом, или кругом, всегда с пикинерами впереди, дабы противостоять атаке вражеских кавалеристов, и держать при этом пажей с лошадьми в середине строя.»"

Какие выводы из этого могу сделать я, не будучи историком?
1. Может в битвах и применялись каре\ронды полые внутри, но лично мне (к моему стыду Embarassed

) это не известно. Если есть четкое описание, то приношу извинения.
2. Что можно сказать о таких уставах и наставлениях? Я уверен, что Андрей знает гораздо больше меня всяких умных теоретических наставлений, которые реально в бою не использовали.
Начиная с Вегеция и кончая Уставом 1791 г по которому наполеоновские солдаты должны были действовать так:"облическая перемена фронта вперед на оконечность правого крыла первой линии" О как!
Даже анализ приведенного Андреем абзаца "стрелки должны выстраиваться спиной друг к другу" вызывает смутные подозрения. Такое впечатление, что речь идет о маленькой кучке солдат. Вроде как вольтижеры из цепи под атакой конницы сомкнулись спинами.

Кроме того Андрей дальше пишет: " Впрочем, тонкая линия пикинеров, как показали последующие сражения Бургундских войн, не могла эффективно противостоять массированному удару более плотных пехотных построений, подобных швейцарским баталиям."

Я вот имею военный опыт поменьше, чем Карл Смелый и баталии швицев в глаза не видел. Но если мне очевидно, что баталия прорвет полое внутри тонкое каре из трех шеренг, то что мы можем сказать о Карле?

Резюме по каре и ронду: может где то как то кто то и применил, но это настолько очевидно неудачное построение, что говорить о нем как о боевых порядках ИМХО не серьезно.
Уж если Шарни прорвался в плотную баталию, то преодолеть ОДНУ! шеренгу бургундских пикинеров (ну пусть у шотландцев при Фолкирке было несколько шеренг) всяко проще.

Нашел я, что Андрей имеет ввиду :

The pikemen too marched in close order, but ahead of the archers, on whose instructions they would kneel, 'holding their pikes lowered to the height of a horse's hind-quarters so that the archers can fire over the said pikemen as if over a wall. Thus, if the pikemen see that the enemy are breaking rank, they will be near enough to charge them in good order'. The archers were also trained to fight back to back, in a square, and in a circle, 'always with the pikemen outside them to withstand the charge of the enemy horse, and with their horses with the pages enclosed in their midst.'

Однако:

It is very hard to be specific about Burgundian tactics during the period of Charles the Bold's wars, since he seems
to have revelled in experimentation.

позволяет задуматься над такими экспериментами.

2Ливинг

"А. Куркин. Просто пересказывает досужую варгеймерскую болтовню."

Юра, а Дмитрий это кто?
Что то мне напоминает эта ситуация... Evil or Very Mad

И что то подсказывает, что я захочу выяснить, что это Дмитрий имел ввиду. Evil or Very Mad

Гоплит - это Куркин?
А Чеснат это кто?

Максим, ты там часом не участвуешь?
Кто персоналии знаешь?

Дмитрий - это наверное Дмитрий Алексинский, "начальник Арсенала" (!). С Чеснатом и Гоплитом не знаком. Но вряд ли Гоплит - г-н Куркин. Последний ИМХО умнее и грамотнее Гоплита.

Максим, а прокомментируй мои сомнения насчет ронда и каре из трех шеренг.

Швицы и Карл Смелый - не моя тема. О скоттах мы с Димой Уваровым в свое время крепко спорили, и пришли к выводу, что круг (полый или нет) являлся чисто оборонительным построением особенно против конницы, а наступали шотландцы, строя свои шилтроны колоннами или на крайняк каре.

"Кажется, вечер перестает быть томным.
Отвечаю Валерию. Вы процитировали Плутарховского «Пелопида». Все верно. То, что знаете греческий –выше всяких похвал.(Учил когда то в универе латынь и знакомился с хелленисти, но, Боже, как давно это было.) Однако следует помнить, что наряду с Плутархом о событиях, так или иначе связанных с юностью Филиппа Македонского, писали Диодор, Ксенофонт, Корнелий Непот, Полиен, Юстин, Фукидид, Полибий и еще Бог знает кто. Ценные указания географического и исторического характера содержатся в работах Павсания и Страбона. Большинство из перечисленных авторов, тот же Плутарх (почитайте введение с его биографией, хотя не могу поверить, будто Вам сие неизвестно), пользовались информацией из вторых, а то и третьих рук. Ксенофонт, современник событий, невольно был коньюнктурщиком во всем, что касалось Спарты. Диодор во многом дополнял Ксенофонта, но во многом (ибо подобно Плутарху использовал «сэкенхенд») давал крайне противоречивую или заведомо ложную информацию. Все это становится явным при сопоставлении работ античных авторов. В исторической науке существуют целые школы по трактовке тех или иных античных «хронистов». Поэтому знакомство с источниками следует подкреплять чтением специальной литературы. Вот я Вам, Валерий, и посоветовал книгу известного английского антиковеда Н. Хаммонда («История Древней Греции»), который на стр. 568 и 696 -697 специально пишет о существующих проблемах с хронологией именно интересующего нас периода (370 -362 гг.), анализирует различные источники и предлагает свой вариант. Вам бы не напраслину на меня возводить, а поблагодарить за информацию.
Критика исторических (письменных) источников была выпукло обозначена в работах таких военных историков, как Г. Дельбрюк (даже чересчур выпукло), а до него К. Оман и Д. Моррис (без изучения работ последнего, в которых проштудированы сведения демографического и мобилизационного характера, изучение Англо-Шотландских войн крайне затруднительно). Классический пример того, в какую ловушку способен угодить историк (даже такой мэтр, как Хаммонд), являет собой сражение при Херонее (338 г.). Лишь проведение археологических изысканий на месте сражения и точная привязка местности к артефакту («Херонейский лев»), описанному у Павсания и благополучно дожившему до наших дней, позволяет подкорректировать Диодора и Плутарха. (См. статью В. Притчета в American Journal of Archaeology, 1958, №3)
Что до прочих Ваших сентенций, Валерий, то целиком встаю на Вашу сторону и вынужденно признаю: да, Филипп и остальные 80 заложников, судя по всему, были распределены по фиванским гинекеям, где, прядя и вышивая, ожидали либо своего совершеннолетия, либо возвращения на родину. Вероятно и Александр Великий, дождавшись в будущем заветного 18-летия, вырвался из опостылевшего гинекея, вскочил на резвого Букефала и сразу же устремился на поле Херонейского сражения.
Теперь вернусь к разговору (я то уж грешным делом подумал, что он закончился)с Сергеем о построениях средневековых пикинеров (Кстати, все ожидаю, вспомнит кто-нибудь о Бувине, брабантских пехотинцах и графе Булонском, которому где то же нужно было отдыхать после кавалерийских атак?). Поговорим, на сей раз, без ерничанья (простите, Валерий, мой последний пассаж).
Сергей, хочется нам с Вами этого или нет, но у бургундской пехоты были такие вот построения, документально подтвержденные ордонансами, мемуарами и рисунками, В т.ч. каре и ронды, хотя, согласен, последние использовались, вероятно, лишь в крайнем случае. Кстати не будем забывать, что Карл и его штаб пали жертвой умозрений Вегеция. На практике пикинеры, скорее всего, вставали в две шеренги (спешенные кутилье могли добавить 3 и 4 шеренги). Таковое умозаключение вытекает из росписи личного состава нескольких бургундских рот на 1472 –1474 гг.
Рота №1: пехотинцев 215, из них 100 пикинеров, 48 кулевринеров и 67 арбалетчиков.
Рота №2: пехотинцев 192, из них , соответственно 99, 34, 59.
Рота №3: пехотинцев 178, 98, 36, 44.
Рота №6: пехотинцев около 300.
Рота №11: пехотинцев около 300.
Рота №14: около 250.
Рота №15: около 250.
Рота 316: около 400 (жандармов всего 50 вместо 100, лучников 200 вместо 300).
По крайней мере, в первых 3 ротах пикинеры, что следует из числа стрелков, встававших в две шеренги, так же выстраивались в 2 шеренги. Смущает полевой устав, который под защиту пикинеров отряжает и лучников. В таком случае на долю 100 пикинеров приходится охрана уже 400 стрелков. Как они разрывались в этом случае, я понятия не имею. Возможно, комбинировали пикинеров из нескольких рот (см, дальше письмо Карла), что, в общем --то, нарушало субординацию. С другой стороны таковой субординационный хаос во время сражения был обычным делом у бургундцев (и не только) и тому тьма подтверждений. Уже одно то, что перед боем эскадроны перетасовывались: жандармы и кутилье –в одну сторону, стрелки, изъятые из своих «копий», --в другую, пехотинцы –в третью. Поэтому, видимо, и тренировались на учениях, чтобы обеспечить боевое взаимодействие. И в жару, и в холод. И вовсе не умозрительно, как показалось Сергею.
Согласно античной традиции, Карл Смелый располагал в центре пехоту, а на флангах кавалерию. Кавалеристы каждой роты, обычно, выстраивались в две шеренги (en haye): впереди жандармы, за ними – хуже экипированные кутилье. Каждый всадник по фронту мог занимать около 1,5 метра, так, что общая ширина фронта ротной конницы при полной укомплектованности личным составом (что было весьма редким явлением) не превышала 150 метров.
К кавалерийским подразделениям, как правило (но не всегда), примыкали спешенные ротные лучники (300 человек по штату, в строю наверняка меньше). Стрелки, видимо, так же выстраивались в линию, дабы с максимальным эффектом использовать свое оружие. При дистанции между бойцами в 1 шаг (около 0,7 метра) ширина фронта стрелков не превышала 200 метров.
К лучникам примыкали спешенные пехотинцы (по штату 100 пикинеров, 100 арбалетчиков и 100 кулевринеров, в действительности гораздо меньше), которые выстраивались в три или четыре шеренги (пикинеры впереди) и формировали основу боевого порядка роты (сами они по фронту занимали вряд ли больше 70 метров). Таким образом, стандартная длина развернутого ротного строя с учетом дистанций между подразделениями колебалась в пределах 300 – 500 метров, а общий фронт двух сомкнутых рот в лучшем случае достигал 1 километра. ( См. Grosjean G. Die Murtenschlacht. Analyse eines Ereignisses. // Die Murtenschlacht. La bataille de Morat. Fribourg, Bern, 1976. S. 43 – 44. См. также о спешенных жандармах: Brusten C. L’armee bourguignonne de 1465 a 1468. Bruxelles, 1953. Р. 32 – 33.)
Боезапас бургундских лучников в 1471г. был определен в 30 стрел. При скорострельности в 10 – 12 выстрелов за минуту 300 штатных ротных лучников в течение 3 минут были в состоянии выпустить по противнику 9 000 стрел, т.е. весь свой боекомплект. Конечно, в реальных боевых условиях эти показатели заметно снижались. Тем не менее, при правильном использовании лучники засыпали врага градом снарядов.
Глубоко эшелонированное построение, к которому Карл Смелый прибегал во всех своих сражениях, в тактическом плане, вероятно, имело большое значение. Лучники из второй и т.д. линий сменяли своих отстрелявшихся соратников, а затем, израсходовав боезапас, укрывались за вбитыми в землю кольями либо за спинами пикинеров и алебардистов.
Судя по всему, бургундский штаб планировал проводить сражения, что называется, от обороны: стрелки, поддержанные пикинерами, совместными усилиями должны были погасить наступательный порыв противника, а тяжелая кавалерия фланговыми ударами довершить разгром неприятеля. Непропорционально малое количество пикинеров в пешем строю (соотношение к стрелкам роты штатной численности как 1:5) бургундский штаб надеялся компенсировать массированным применением стрелкового оружия. В этом, по видимому, сказывался опыт Столетней войны, в ходе которой блестяще проявилась английская тактическая схема.
Максимальная дистанция выстрела из т.н. большого (или «английского») лука, состоявшего на вооружении стрелков бургундской армии, достигала 400 ярдов (около 365 метров). С расстояния в 200 метров огонь становился эффективным. Пешему неприятелю, отягощенному вооружением, на преодоление двухсотметровой зоны поражения требовалось 2,5 – 3 минуты, т.е. как раз то время, которое, как мы выяснили выше, было достаточно бургундскому лучнику для опорожнения колчана. Прибавив к 8 – 9 тысячам стрел, выпущенных ротными лучниками, выстрелы ротных арбалетчиков (2 – 3 выстрела в минуту) и кулевринеров (не менее одного залпа) мы будем иметь представление об огневой мощи, которую бургундская рота могла обрушить на врага в первые 2 – 3 минуты боя.
К сожалению, для полководцев всех времен и народов, сражения редко происходили и происходят в «правильном» ключе, и в этой связи боевая деятельность именно Карла Смелого служит наглядным и поучительным примером.
В качестве опять таки примера бургундского построения даю сноску на фрагмент письма самого Карла, где он описывает авангард:
«В первой баталии /мы выстроили / всю пехоту, пикинеров и английских стрелков из роты мессира Джона Миддлетона, и служб Отеля,и телохранителей вместе с пехотинцами сеньоров Фьенна, Руа, Креги, Эно и Пиена и прочих сеньоров. /Среди/ пикинеров располагались стрелки группами по четыре, так, чтобы в каждой группе пикинер был перед лучниками. На правом крыле пехотинцев мы выстроили жандармов мессира Джона Миддлетона, подобным же образом роту Джакомо Галеотто, отдельным эскадроном, с графом Кампобассо и всеми его людьми в качестве резерва для этого крыла. На левом крыле пехоты мы разместили сеньоров и их жандармов, а также роту графа Челано, всех единым эскадроном, а для их поддержки – две роты мессиров Антонио и Пьетро Леньяно, так же отдельным эскадроном. Мы назначили нашего кузена, советника и шамбеллана графа Шиме командиром этой баталии.»
Еще более подробная роспись бургундского боевого порядка содержится в Лозаннском ордонансе (собственно, по нему Гросьеан и реконструировал построение бургундской армии, с линейно выстроенными лучниками).
Вместе с тем бургундцы использовали и сомкнутые глубокие построения (en escadre), как конные (шамбелланы с самим герцогом в центре 2 шеренги ходили такими эскадронами в атаку при Нанси и, очевидно, при Нейсе и Грансоне ), так и пешие. В последнем случае основу таковых «эскадр» составляли спешенные рыцари и кутилье (прямая аналогия с Пуатье и Азенкуром). Использование ударных пеших колонн принесло победу бургундскому оружию во многих битвах (яркие примеры: Гавер, 1453 и Брюстем, 1468). В единый корпус бургундская пехота была сведена и в сражении при Нанси.
На этом с бургундцами закончим, господа. Я понимаю, что о них можно разговаривать бесконечно, но не вынуждайте меня писать «маленькие романы». Всему свое время. Закрыли тему.
Отвечаю Ярославу с форума «10 легион». Ход сражения при Лехе мне известен по сообщениям Диодора (XIV, 91,2), Плутарха («Агессилай»)и, собственно, Ксенофонта (IV, 11-1 Cool

. Причем первые два, очень короткие, дополняют последнее только указанием на более серьезные потери спартанцев. Что же пишет Ксенофонт?
«Калий выстроил гоплитов недалеко от города, а Ификрат с пельтастами напал на лакедемонян.», ну и т.д. Ну и где тут противоречие с моим утверждением « что как Ификрат при Лехее, так и Эпаминонд при Левктрах и Мантинее, отводили собственным фалангам крайне пассивную роль. Гоплиты, прикрывшись завесой длинных копий, просто «держали фронт», в то время как элитные части делали основную работу.»? При этом я отмечаю тенденцию увеличения длины копья. Промежуточные звенья этого процесса, т.е. принятие сарисс на вооружение, например, войсками Беотийского союза, документально не зафиксированы, и я об этом уже писал. Из-за этого возникает нелогичный скачок с 3,6 м до 6 –метровых пик. Почему бы не предположить, что гениальный Эпаминонд по достоинству оценил преимущества длинного копья и «перевел» на него свою пехоту? Что в этом нелогичного? Имеются и косвенные свидетельства этого: Филипп был «ревностным почитателем» Эпаминонда, и став царем, перевооружил своих фалангитов сариссами. Вероятно, видел их в беотийском войске. При таковом допущении становится понятной ремарка Диодора относительно боя македонской сариссоносной фаланги с фалангой греческих союзников при Херонее: «С обеих сторон было много павших, и в течение некоторого времени ход боя не подавал решительных надежд на победу ни одной из сторон.»
Согласимся, что греческие союзники могли остановить вал македонского натиска, используя либо «природный фактор» сильной позиции (а топография Херонейского поля этого не предполагает), либо значительный численный перевес (а силы противников были практически равны), либо сходное вооружение. Последнее представляется наиболее вероятным. Возможно, Ярослав придерживается иной точки зрения, «фракийской», тогда пусть он ее озвучит, а не исходит голым критиканством. Возможно, Ярослав считает, что революционный скачок в деле перевооружения македонян сариссами был совершен исключительно благодаря гению Филиппа. Ну, тогда он пополняет своей персоной когорту тех историков, которые считают Филиппа «изобретателем» сариссы, и имена коих он, Ярослав, еще не знает.
По поводу гаст. Ярослав, перечитайте еще раз текст моей «рабочей гипотезы». Может со второго раза станет более понятным, что я имел в виду. Если нет, готов пересмотреть стилистику собственного изложения.
Эмболон (embolon –клин) –принятое в среде некоторых военных историков (например М.В.Гореликом и кем то еще, точно не помню, Феррилом или Фуллером ) название ударной беотийской колонны, возглавляемой Священным отрядом.
Странное Ваше то ли утверждение, то ли едкая реплика « А вот пехотой македоняне не были сильны». А вот и были! Только дело не в этом бесспорном факте, а в реконструкции македонской модели боя. Позволю себе (а почему бы, собственно, и не позволить, занимался то этим вопросом плотно и диссертацию по пикам защитил) предложить собственное видение ситуации.
Македонскую модель боя можно вкратце обрисовать следующим образом.
1) Базовый этап: армия принимает развернутое боевое построение, в котором центр занимает фаланга педзетайров, прикрытая с левого фланга союзной кавалерией, а с правого –илами гетайров. Гипасписты замыкают правое крыло тяжелой пехоты, становясь связующим звеном между педзетайрами и гетайрами. Общий фронт и фланги построения прикрываются завесой конных и пеших застрельщиков.
2) Подготовительный этап: после завязки сражения посредством действий легкой пехоты и кавалерии, правое крыло фаланги, возглавляемое гипаспистами (элитные гоплиты без сарисс), быстро выдвигается вперед, имитируя либо реально проводя атаку против левого неприятельского фланга. Главная цель подобной диверсии заключается в «раскачке» вражеского строя. Поддавшись на провокацию, противник активизирует часть войск на угрожающем направлении, вследствие чего в рядах его армии возникают разрывы.
3) Креативный этап: фаланга педзетайров связывает боем вражеский строй, в то время как илы гетайров наносят решающий проникающий удар в разрывы, охватывают фланги, врываются в тыл и начинают окончательно разваливать фронт противника (тактика «молота и наковальни» по А.Феррилу).
4) Завершающий этап: педзетайры сохраняют строй и останавливаются на достигнутом рубеже, совместно с тяжелой кавалерией гася локальные очаги вражеского сопротивления. Легкая македонская конница из числа вассалов и союзников пускается в преследование бегущих подразделений противника, нанося им максимально возможный урон.
Примерно (sic !) по такому сценарию македонская армия действовала почти во всех полевых сражениях, начиная от сражения при Эригоне (Иллирийская кампания, 358 г.) до Гавгамел.

Заканчиваю. Интернет-форумы, на мой мало просвещенный в этой области взгляд, существуют для обмена мнениями. Поэтому, если кто-то захочет оспорить мои выкладки, пусть предложит собственную модель. Односложные или провокационные вопросы прошу не задавать, хоть и понимаю мотивы их авторов, желающих хоть как -то обозначить свое присутствие. Призываю избегать в будущем дискуссий слепых с глухими. (ну, вот, опять скатился к морализаторству).
М.Нечитайлову по копьям шотландцев: хроники Хемингсборо не читал, читал «Скалахронику» Т.Грея и Лейнеркостскую хронику в рамках работы над диссертацией, но не помню у них про 12-футовые копья. Почти уверен, что сие взято у Барбура, слишком поэтично. В военных указах Сконского парламента (1318 г.) говорится лишь о имущественном цензе, порядке построения ( 10- фунтовые в первую шеренгу) и вооружении, где опять –таки не указана длина пик. Но об этом, Вы, по --моему, уже и сами писали.
Илье: «недостоверно» подходит почти к любому утверждению. Здесь можно встать на раскритикованную уже мной позицию Валерия и заявить, что и фаланга и сарисса тоже не достоверны. Мы ведь только предполагаем, как выглядела фаланга, а по сариссе так и вообще должны верить на слово Андроникасу. Таковой подход не продуктивен. Озвучьте тогда, что же достоверно на Ваш взгляд.

P.S. Я не «Гоплит», Боже упаси!
«Варгеймовская болтовня» --даже не знаю, как прокомментировать, в голове крутятся одни рискованные междометия."
Андрей Куркин.

Поэтому знакомство с источниками следует подкреплять чтением специальной литературы. Вот я Вам, и посоветовал книгу известного английского антиковеда
Вот только не надо нам пудрить мозги уважаемый! Расскажите еще про то что у нас нет квалифицированных антиковедов и все даты надо сверять с работами англоязычных авторов Twisted Evil

Каждый всадник по фронту мог занимать около 1,5 метра то есть вплотную друг к другу?

Почему бы не предположить, что гениальный Эпаминонд по достоинству оценил преимущества длинного копья и «перевел» на него свою пехоту? а не он ли вероятно и вполне логично еще и изобрел "греческий огонь", оценив его возможности по достоинству?

революционный скачок в деле перевооружения македонян сариссами был совершен исключительно благодаря гению
Про длинные копья варваров слышали когда нибудь что нибудь?

Внесу некоторую ясность. Cool

Я как и Вы, считаю, что "Интернет-форумы ... существуют для обмена мнениями". Поэтому высказал свое мнение о Вашем опусе:

Жалко, что Андрей закончил дискуссию по бургундцам.
Готов признать, что при Бувине брабантосы вставали в круг. Правда я не нашел инфы, сколько шеренг пикинеров там было. Конным рыцарям сей круг было не прорвать. Наверно не одна первая шеренга пикинеров.

Думаю, если поискать в крестовых походах, тоже можно найти копейщиков кругом, за которыми прячутся рыцари от стрел.

Поэтому извиняюсь. Примеры есть. Laughing

Возможно, что в таких построениях бургундцы и могли попытаться сражаться с французами. Только противостоять швейцарской баталии... Shocked

Хотя Андрей и сам упомянул, что теоретизирование и следование Вегецию Карла до добра не довело.
Если ландскнехты со швицами бодались долго и упорно в плотных построениях, то загодумки Карла выглядят нелепо.

Много стрелков? И что? Швейцарские баталии, представлявшие отличную мишень, были остановленны стрелками или пушками?

Андрей, я пишу не докопаться желания для... Laughing

А вот по этому:
"Критика исторических (письменных) источников была выпукло обозначена в работах таких военных историков, как Г. Дельбрюк (даже чересчур выпукло), а до него К. Оман и Д. Моррис"
Это я про бургундский ордонанс.

"На практике пикинеры, скорее всего, вставали в две шеренги (спешенные кутилье могли добавить 3 и 4 шеренги)."

Вот это уже ближе к истине. (только на логику уповаю Laughing

)

Цитата из письма Карла: «В первой баталии /мы выстроили / всю пехоту, пикинеров и английских стрелков из роты мессира Джона Миддлетона, и служб Отеля,и телохранителей вместе с пехотинцами сеньоров Фьенна, Руа, Креги, Эно и Пиена и прочих сеньоров. /Среди/ пикинеров располагались стрелки группами по четыре, так, чтобы в каждой группе пикинер был перед лучниками."

А не могло быть, что построение указанной баталии (!) было схожим с построением баталий ландскнехтов и гасконцев при Черезоле? За первой шеренгой пикинеров во второй шеренге стояли стрелки. Но это не говорит о баталиях, полых внутри.

"Использование ударных пеших колонн принесло победу бургундскому оружию во многих битвах"
Вот в это верю.
А в полые внутри построения (хорошо, сделаем поправку! - против швейцарцев) не верю. Либо... бедный Карл... Crying or Very sad

Максимальная дистанция выстрела из т.н. большого (или «английского») лука, состоявшего на вооружении стрелков бургундской армии, достигала 400 ярдов (около 365 метров). С расстояния в 200 метров огонь становился эффективным.
Убей непойму и зачем тогда надо было вводить такое неэффективное огнестрельное оружие ...
Потому что если к этому - При скорострельности в 10 – 12 выстрелов за минуту 300 штатных ротных лучников в течение 3 минут были в состоянии выпустить по противнику 9 000 стрел добавить вот это - С расстояния в 200 метров огонь становился эффективным и учесть что Пешему неприятелю, отягощенному вооружением, на преодоление двухсотметровой зоны поражения требовалось 2,5 – 3 минуты то Калашников плакаль горькими слезами...
Shocked

P. S. Интересно а это не автору ли сего опуса отвечают примерно в тех же самых выражениях на форуме 10 легиона?

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем